Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot



LM et ypérite


Fil ouvert par DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 11/09/2017

Bonjour à toutes et à tous,

Il s’agira d’’une question un peu vague, sans de réelles références.

Quelqu’un aurait-il eu connaissance d’un projet de construction, sans doute entre 1922 et 1930, de réservoirs bétonnés et enterrés à proximité de la frontière afin d’y conserver de l’ypérite ?

Ce liquide devait servir à infecter certaines portions de la frontière afin de participer à la couverture générale.

Cordialement.

DRAGLOR


Réponse de jolasjm ( 2204 ) - Posté le 12/09/2017

Bonjour,

Bien qu'intéressante, cette question me parait hors du sujet de ce site, car à aucun moment l'utilisation active et agressive de gaz de combat n'a fait partie de la doctrine d'emploi propre à la ligne Maginot. Je dis bien l'utilisation, car la protection contre les gaz était bien sur systématiquement considérée.

La France, en tant que signataire du traité de Versailles et de la convention de Genève, avait entre guerre renoncé à l'usage "en première frappe" tel que demandé par les traités, mais pas à la production et la recherche qui elles n'étaient pas interdites par les traités. La France avait par contre fait savoir par toutes les voies possibles que l'usage contre elle de gaz de combat entrainerait de facto une riposte équivalente, et le pays était en 1939 l'un des mieux préparés à cela grace à la considérable recherche qui avait eu lieu au laboratoire spécial du Bouchet. La dissuasion avant l'heure... Le pays se trouvait par ailleurs en 1918 à la tête d'un nombre considérable de projectiles aux gaz qui étaient consciencieusement stockés dans le dépôt spécial de la Ferté-Hauterive, bien que progressivement périmé et donc éliminé. A noter qu'il n'a jamais été considéré de dépôt de gaz de combat en vrac genre réservoirs massifs, pour des raisons bien compréhensibles de sécurité, sureté et robustesse. Quand quelques grammes de produit suffisent à tuer, détruire - ou simplement fissurer - un réservoir de dizaines de tonnes, même bétonné, suffit à radicalement nettoyer toute une région. Les gaz produits étaient immédiatement chargés dans des obus, bombes, bouteilles acier... de petite taille.

Si le sujet vous intéresse, je vous engage à lire l'excellent site sur la guerre de gaz qui contient la transcription d'une thèse sur le sujet:

http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

...dont le chapitre 13 traite de la période 1919-1940. A noter que l'auteur mentionne l'extrême pauvreté des archives du SHD sur le sujet pour la période 1919-1940, ce qui laisse en effet la porte ouverte à de nombreuses théories...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 16/11/2017

Bonjour à tous,

Un petit complément d’informations. Une source extérieure au site m’a fourni ces extraits de notes rédigées par l’Etat-Major de l’Armée.

Il semble bien que le recours à l’ypéritage du terrain ait été étudié afin de compléter les travaux de fortifications.

Rien de surprenant donc à envisager la construction de réservoirs d’ypérite : il s’agit d’un liquide huileux et peu volatil. Pas de risques donc de dispersion massive et de diffusion de vapeurs en cas de rupture de l’enveloppe. A ce titre, les projectiles chargés en ypérite l’étaient à partir de fûts métalliques provenant des usines de fabrication. Le chargement n’était donc pas immédiat et n’avait pas lieu sur place.

J’insiste bien sur le fait qu’il s’agit là de documents d’état-major et d’études. Rien ne prouve une quelconque réalisation effective.
Cordialement.



Réponse de jolasjm ( 2204 ) - Posté le 16/11/2017
Dernière modification par jolasjm le 16/11/2017.
Bonjour,

Il est un peu délicat de commenter des documents fragmentaires dont les éléments de contexte ou de complément ne sont pas visibles. En l'état, ils ne sont pas de nature à contredire mon point ci-dessus:

- il est clair que la France envisageait l'usage de gaz - mais uniquement en réponse graduée à une agression de ce type. L'EMA n'était pas naïf et considérait sérieusement ce type d'agression : la LM était d'ailleurs équipée pour y résister.
- Ces documents ne me semble toujours pas établir de lien fonctionnel entre Ligne Maginot et usage agressif de gaz de combat, sauf lien très indirect lié à la co-localisation probable de la LM et du futur champ de bataille qui nécessiterait d'être gazé pour des raisons stratégiques plus globales. Dans le fond, l'état-major espérait bien devoir se battre sur la frontière et non à l'intérieur comme pendant 1914-18.
- une preuve de lien établi entre LM et Ypérite (ou autres) - outre une réalisation réelle de ces réservoirs - me paraitrait être la responsabilité - à minima technique - de l'usage de ces gaz par le commandement de forteresse et ses troupes, ce qui n'apparait pas dans ces documents.
- comme vous le dites fort justement : demande d'étude (le 2e document) ne vaut pas réalisation à terme. La 6e Direction est la direction des poudres de l'EMA, qui n'a pas de lien direct ni avec le Génie, ni avec la forteresse. A noter que la thèse évoquée ci-dessus insiste sur le fait que seul le stockage "dispersé" dans des obus ou petits containers pré-chargés était considéré par l'armée à cette époque. Probable que cela ait été la réponse de la 6° Direction à cette demande de l'EMA compte tenu du risque de stocker des quantités massives de ce type de produit à la merci de la première bombe bien placée venue...
- Un point intéressant qui apparaît cependant dans les fragments ci-dessus est le fait que la demande semble porter sur la localisation de ces réservoirs dans les poudrières. Logique car cela permet d'en assurer le contrôle le plus correct possible et la sécurité : mais du coup, si il y a lien quelconque avec la LM, cela limite le nombre de sites possibles à la petite poignée de dépôts de munitions centraux ou importants (Mars la Tour, Ressaincourt, Romanswiller, St Hubert, Reinange, Chailly...)

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 16/11/2017

Bonjour,

Désolé pour les fragments : je ne suis pas détenteur des documents originaux mais je peux en garantir la provenance (SHD).

Quelques remarques :
- emploi de la fortification permanente = stratégie d’ensemble. L’infection du terrain pour valoriser des obstacles ou contribuer à la couverture s’inscrit dans une manœuvre globale. Il n’est pas question de lien fonctionnel, simplement d’effets à produire ;
- l’emploi éventuel, après autorisation gouvernementale, semblerait davantage correspondre aux missions d’unités dédiées (à l’instar du 4e G.A.A en 1939-1940 ou d’une « section d’arrosage » mise sur pied par le Régiment des Sapeurs-Pompiers de Paris à partir de 1935) ;
- je ne souscris pas à la dangerosité excessive supposée de tels stockages (l’ypérite n’est pas un composé instable et particulièrement difficile à manipuler). Sa sensibilité en cas de bombardement est toute relative ;
- les extraits présentés évoquent des poudreries pour la fabrication et non des poudrières pour le stockage.

Enfin, deux éléments complémentaires pour développer la réflexion :
- le 7 mars 1934 : le maréchal Pétain, alors ministre de la Guerre du gouvernement Doumergue, déclara devant la commission de l’armée du Sénat : « Les forêts des Ardennes sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent nous considérons cela comme une zone de destruction. » Evoquait-il alors l’emploi possible de produits spéciaux ?
- Max Schiavon cite dans son ouvrage Le général Vauthier. Un officier visionnaire, un destin bouleversant (Editions Pierre de Taillac, Paris, 2013) aux pages 217 et 218, une lettre du général Gamelin datée du 27 août 1953 et adressée au journaliste Pierre Loewel de L’Aurore. Evoquant la percée de Sedan, le général Gamelin indique : « J’avais fait préparer l’hypéritage des Ardennes, en cas d’attaque par la Belgique, en évacuant d’ailleurs la population et en l’annonçant à nos adversaires nous-mêmes, par tous moyens rapides, le fait accompli. Mais il a fallu y renoncer devant la crainte de représailles sur Paris et sur l’Angleterre, bien qu’il ne s’agit pas pour nous d’un emploi de gaz contre les troupes adverses, et encore moins contre les populations, mais simplement de l’interdiction d’une zone. »

Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 2204 ) - Posté le 16/11/2017
Dernière modification par jolasjm le 16/11/2017.
Bonjour

Quelques remarques ou compléments sur vos intéressants points, en vous priant de ne pas vous méprendre sur mon propos : je ne conteste pas l'intérêt fondamental de ce sujet, peu connu au demeurant, mais simplement sa pertinence sur ce forum.

- tout est en tout et inversement, surtout si on monte au niveau de la stratégie d'ensemble :-). A ce niveau les gaz de combat ont le même lien avec la ligne Maginot que la politique de construction de cuirassés lourds a un lien avec le développement d'une force de bombardement aérien stratégique ou la politique d'emploi des chars de combat. C'est en ce sens que je trouve ce débat hors sujet de la finalité du site wikimaginot, tout comme le serait d'ailleurs une discussion ici sur l'épaisseur du blindage du Richelieu ou du Strasbourg ou les caractéristiques du bombardier LeO 45. Il y a d'autres forums pour cela. Avis purement personnel bien sur et qui n'engage que moi.
- l'ypérite n'est stable qu'à température ambiante et entre en ébullition à peine au dessus de 210°. C'est d'ailleurs partiellement la chaleur dégagée par l'explosion de l'obus - ou par un dispositif de chauffage - qui génère les vapeurs toxiques lors de son utilisation militaire, mais surtout la fine dispersion de gouttes et particules du produit dans l'air. Je vous laisse imaginer la chaleur générée et la dispersion créée par l'explosion d'une bombe sur un stockage massif de ce genre de saleté, même sous sa forme pâteuse/visqueuse, sans parler de la forme liquide.
- dont acte pour les poudreries, vous avez raison. A ma connaissance, les seules qui aient été concerné par les essais, la production et le stockage de gaz de combat sont le Bouchet, Boussens, Angoulême (après 39) et la Ferté-Hauterive, respectivement à 300, 800, 600 et 400 km de la ligne Maginot. Le lien est lointain, mais met ces éventuels stockages relativement à l'abri du bombardement, reconnaissons le. Une citerne de stockage dans ces lieux pourrait se concevoir.

Intéressants vos points sur la question des Ardennes. Heureusement, la raison à prévalu... Pour en revenir à la ligne Maginot, les troupes tassées dans les blocs Barbeyrac le long de la Meuse auraient surement apprécié le traitement... ou auraient été retirées de là en priant que le vent ne change pas de direction.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 412 ) - Posté le 17/11/2017

Bonsoir,

Très pris en ce moment, je ne peux lire vos interventions qu'en diagonale.

Les projets/mémoire sur l'ypéritage ne sont pas forcément hors sujet s'ils sont envisagés en moyen de défense.

Il fut un temps, les dispositifs de mines n'étaient pas à proprement dit du Maginot et presque jugé hors sujet. Ca l'ai moins de nos jours. Si l'Ypérite, avait été concrétisé, on ne serait pas hors sujet. Pourquoi le serait-il en phase projet ?

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2204 ) - Posté le 18/11/2017
Dernière modification par jolasjm le 18/11/2017.
Salut Antoine

Sympa de remettre un sou dans la machine ;-)). L'usage de chars ou de cuirassés est aussi envisagé comme un moyen de défense, sans qu'il n'y ait un quelconque lien avec la ligne Maginot. Les chars et cuirassés ont été concrétisés, eux, mais cela ne les rends pas pour autant éligibles à wikimaginot.

On peut en parler le week-end prochain si tu le souhaites. A mes yeux, les mines, piquets Ollivier et autres DMP, barbelés, barrières et rails anti-chars font clairement partie du scope de la ligne Maginot car:
- d'une part on trouve des rayonnages complets d'archives liées à la forteresse (CDF, CORF, Génie et STG, RIF's, DIF's...) qui parlent explicitement de cela comme éléments de la ligne de défense qui nous intéresse. Il y a des notes, des instructions, des compte-rendus, des notices, des JMO, ... qui abordent cela à tous niveaux de l'EMA jusqu'au dernier bataillon de RIF.
- d'autre part, tous autant que nous sommes nous avons pu constater sur le terrain - et parfois à la dure pour les chaussures ou bas de pantalon - le lien direct, univoque et évident entre ces éléments de défense (sauf les mines heureusement, sinon on ne serait plus là pour en parler...) et la ligne Maginot.

... mais le lien avec les gaz de combat - hors moyens de protection des ouvrages et casemates contre cela, qui en effet est un sujet Maginot clair - à visée de défense active dans le cadre de la forteresse n'existe nulle part ni dans les archives, ni sur le terrain. Je rappelle au risque de me répéter que les stockages et installations de production de gaz les plus proches du front étaient à des centaines de kilomètres de la LM et gérées par le 4° Groupe d'Autonome d'Artillerie - basé à Laon - qui n'avait strictement rien à voir avec la forteresse.

A la limite, si cette question est considérée comme ayant des liens avec la ligne Maginot, alors les batteries de défense côtière, ou (encore mieux) la ligne Chauvineau seraient bien plus prioritairement à intégrer dans le périmètre de wiki !

Je ne peux que renvoyer tout le monde à la lecture de la thèse de doctorat plusieurs fois citée ci-dessus, et qui est le seul document complet, étayé et documenté que j'ai vu sur le sujet. Un chapitre complet (Ch 13) porte sur l'entre-deux-guerres et sur la campagne de France et qui montre que la guerre des gaz était bien dans la stratégie globale française, mais à titre de simple représailles à l'identique d'une agression de ce type. Cela a bien sur traversé l'esprit de quelques généraux paniqués - notamment en Juin 40, voir la note produite dans cette thèse du Gal Besson au Gal Georges - mais il n'y a pas eu passage à l'acte simplement à cause de la crainte des conséquences politiques et stratégiques d'un tel acte, conséquences bien comprises par le pouvoir en contrôle de l'armée, et cela dés les années 20.

Cette crainte se voit d'ailleurs dans le degré d'impréparation français :
- la production de masse de gaz de combat n'a repris que courant 1939 (rendant d'ailleurs au passage tout besoins de stockage massif supplémentaire inutile avant cette date - rappelons que c'est le point de départ de ce fil de discussion) et montait à peine en puissance en 1940.
- le 4° Groupe Autonome d'artillerie n'était pas encore opérationnel - voir à ce propos dans la thèse un compte-rendu de visite d'Avril 1940 qui montre ce point. Il n'a pas été employé et s'est évaporé (c'est le cas de dire) dans la débâcle de Juin 40. Certains de ses stocks ont pu être évacués en zone libre, et le reste a été pris par les allemands. L'état de ces stocks dû à l'Allemagne au titre des conditions d'armistice ne fait d'ailleurs état que d'obus chargés et de bouteilles de 4 litres pour l'épandage, mais ne fait aucune référence à un quelconque stockage massif. Les seul stockages dits "en vrac" sont des futs de 110 ou 220 litres dont il s'avère que certains avaient été dispersés dans les forêts alentours d'au moins un site de production pour éviter l'effet catastrophique d'un bombardement éventuel...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 412 ) - Posté le 18/11/2017

Je ne sais pas si tu es fan des "Inconnus", il y a une réplique que j'adore : "Attends, attends, c'est pas fini" (En réponse au sou que je remet dans la machine ;-) )

Et les chars placés dans les entrées à munitions ? Et l'ALVF qui n'est pas stricto sensus une défense de la ligne Maginot ?

Les limites sont floues...

Promis, je vais relire ca a tête reposé histoire d'être près à en débattre le week-end prochain :-)

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2204 ) - Posté le 18/11/2017

Hé, hé ! Bien d'accord que les limites sont floues, et ma position un peu radicale dans ce débat tient aussi à mon gout des échanges de fond de cours qui tentent de faire avancer et clarifier les choses.

Mais il faut les mettre quelque part ces limites, au moins pour clarifier formellement le périmètre du site et pas qu'il perde de vue sa finalité profonde. Pour reprendre mon exemple ci-dessus : la ligne Chauvineau serait limite plus pertinente dans wiki qu'un sujet "gaz de combat" qui a à mon sens plus sa place sur ATF40 ou autres.

Les chars c'est sur que c'est "in" car on est jusqu'à aller en enterrer sur la LPR des centaines, rebutés, et les garnir d'une jolie couche de béton. Rien que cela les rend éligible !

Concernant l'ALVF - sujet super intéressant s'il en est - je suis plus mitigé mais on trouve des traces dans les archives d'un lien fonctionnel avec la fortif, alors...

A+
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 30/11/2017

Bonjour,

Je viens apporter quelques remarques complémentaires :


- l’intérêt essentiel de l’ypérite est, je le rappelle, sa persistance et, dans une moindre mesure, ses effets retardés. Elle n’est pas uniquement stable à température ambiante. Tout dépend des additifs (solvants, épaississants) qui permettent de disposer d’ypérites adaptées aux besoins tactiques (ypérites d’été ou d’hiver, ypérites visqueuses pour l’infection du sol ou ypérites plus fluides pour l’épandage aérien). Lors de l’explosion d’un obus, c’est davantage des phénomènes d’aérosolisation que de vaporisation qui sont en jeu. Les dispositifs de dispersion de l’ypérite par chauffage (chandelles) furent étudiés dans plusieurs pays mais non retenus car inefficaces. Quant aux conséquences d’un bombardement, même aérien, sur un stock d’ypérite, les principaux effets en seront une dispersion du produit sous forme liquide (voir les conséquences du bombardement de Bari en décembre 1943). De plus, l’une des méthodes privilégiées de destruction de l’ypérite en Allemagne après 1945 fut l’incinération en fosse ouverte … ;
- les sites de production industrielle d’ypérite étaient avant 1939 Sorgues et Angoulême (dès 1918). Les usines de Lyon et de Péage-de-Roussillon furent démantelées après le premier conflit mondial. Rien ne permet d’affirmer que Boussens ait réellement produit en 1939-1940. Le site du Bouchet était un site de recherches. Pont de Claix était un atelier de chargement et La Ferté-Hauterive un entrepôt de réserve générale de munitions (le seul dédié alors aux obus spéciaux) ;
- que penser de la création avant 1939 du site de stockage d’ypérite de Bruyères (Aisne) ? L’ypérite y était stockée sous la forme de 18 160 bouteilles de 4 litres, en fait des mines chimiques, dont l’emploi était décrit dans la note n°1.963 10/EMA du 25 avril 1939 et modifiée le 29 août 1939. Bruyères est, par la route, à 65 km d’Hirson, 125 km de Sedan et à 165 km de Montmédy ;
- le 4e Groupe Autonome d’Artillerie, s’il n’a pas été employé pour sa mission originelle, ne s’est pas pour autant « dissipé ». Après avoir été intégré au sein de la 4e D.C.R le 17 mai 1940, il sera désengagé le 20 mai pour participer à une autre mission. Cette unité créée fin 1939 n’avait absolument aucun lien organique avec les poudreries ou centres de recherches ;
- la préparation à la guerre chimique et la constitution d’un stock dédiée à la riposte n’a pas débuté en 1939. Il n’y a par ailleurs pas eu de dispersion de fûts dans les forêts alentours d'au moins un site de production. Il est possible que la création en forêt de Jaligny de dépôts temporaires d’obus spéciaux provenant de La Ferté-Hauterive ait été réalisée après juin 1940 ;
- l’étude de l’emploi des gaz de combat en période de couverture débute au moins en 1928 sur le front des Alpes ;
- que penser de l’article 7 de la Convention d’Armistice de juin 1940 (Tous les détails sur les emplacements minés, les barrages de mines terrestres, les fusées à retardement, les barrages chimiques, etc., sont à remettre au Haut-Commandement allemand) ?

J’ajouterai que, oui, les archives sur ce sujet sont rares. Et elles sont d’autant moins accessibles depuis la loi du 15 juillet 2008.

Je retiendrai que, hors du béton et des sentiers battus (mais pas que par les feux), les esprits semblent parfois frileux et peu ardents face à la nouveauté. Je souhaitais simplement contribuer à éclaircir un aspect méconnu de la campagne de 1939-1940 et directement lié à la protection des frontières. Car, au final, il s’agit bien de cela. La surprise de Sedan, le franchissement des Ardennes et ses conséquences désastreuses ont manifestement des origines nombreuses. Et l’un d’entre elles semble bien liée à une planification hasardeuse et risquée car associant un choix technico-tactique (couverture par création de barrages chimiques) à l’absence de décision politique étayée par un engagement international (Protocole de Genève de 1925).

Et pour conclure mon propos, en matière de guerre chimique, on ne trouve que ce que l’on veut chercher et on ne cherche que ce que l’on peut trouver !


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