Porte blindée de l´avant-poste

Bonjour Michal,

Merci de cette trouvaille intéressante, qui me surprend. Cet AP est-il le seul où vous avez trouvé ce marquage ?

Alsthom fabriquait essentiellement des équipements électromécaniques et des locomotives à cette époque - et encore de nos jours d'ailleurs - et n'est pas réputé pour ses portes... Cela ne me parait pas dans le métier de cette entreprise même si ce type de travail est de la chaudronnerie basique aisément à la portée technique d'Alsthom.

Pour répondre clairement à la question, il faudrait donc aller regarder les dossiers d'appel d'offre et de commandes de portes de ces avant-postes dans les archives. Pure hypothèse de ma part : cela pourrait correspondre à une prestation "alimentaire" de la part d'Alsthom dans le contexte de crise économique de l'époque.

En tous cas, je regarderai maintenant les portes de nos AP avec un autre œil :-)

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonsoir, Jean-Michel,
j´ai déterminé le marquage ALSTHOM vraisemblablement toujours chez d´un AP (Seloges) et d´un PO (Col du Fort). J´il a trouvé le marquage nouvelle également, mais j´ignore le producteur.

Cordialement
Michal

Dernière modification par jolasjm le 16/11/2017.
Hello Michal

Sorry for my rather lengthy initial answer in french, probably not that easy to read for you. I'll try to carry on the debate in both French/English. If you prefer, you can answer in English the same and I'll translate.

Merci de ces informations supplémentaires. Les plaques constructeurs semblent de dimension et de formes différentes sur ces photos, indiquant probablement des fournisseurs différents. De façon intéressante, certaines de ces portes ont deux plaques : pourrait t-on avoir affaire à de la sous-traitance ?

Thanks for these additional information. The makers tags seem to have different forms and dimensions on your pictures, probably indicating different suppliers. Interestingly some of these doors seem even to have two tags : could we have cases of sub-contracting ?

A creuser / to be investigated
Cordialement / S pozdravem
Jean-Michel

Bonsoir, Jean-Michel,

j' souhaiter la bienvenue à ton répliques dans français. J'ai besoin avec enseigner. :-)
Il a fait je suis d´une table avec portes blindées différentes en Alpes.
Le producteur Alsthom il doit deux plaquettes au porte toujours. Plaquette la seconde il n'est pas lisible.
Au portes des autres j' marques n'ont pas pas retrouvé (l'exception: Granges Communes)
Tu peux suppléer le marquage des portes d'après CORF ou STG?

Cordialement
Michal

Bonjour Michal

Très impressionnant travail. Je garde cela de côté quand on fera une fiche sur les systèmes de portes. Merci de nous avoir partagé cette information.

Concernant les portes standards, c'est la STG qui les a défini et plus particulièrement son Service des Matériels de Fortification (SMF) qui était en charge des dessins de détail des équipements. Je n'ai pas vérifié en totalité, mais un certain nombre des portes que tu as identifié ressemblent à des portes standards du SMF (numérotées de 1 à 11 avec des bis, ter, quater...). Ces portes sont définies dans le tableau n° 1425 du 17/07/1931. Je n'ai pas encore vu ce tableau dans les archives que j'ai collecté au SHD, mais cela viendra.

Concernant les Alpes, il est possible qu'il y ait eu des adaptations "hors standard" par les Directions du Génie ou les chefferies locales. Là aussi, cela mériterait une étude détaillée... un jour :-)

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par jolasjm le 22/11/2017.
... rapide, avec quelques hypothèses à confirmer avec les plans réels des portes STG-SMF :

- A pourrait être P2 (STG-SMF)
- A' pourrait être P4quater (STG-SMF)
- Abis pourrait être P2bis
- B : rien de tel existe dans le catalogue STG-SMF. Adaptation locale ?
- Bbis et/ou Bbis' : pourrait être P1quater ou une adaptation
- C et/ou C' : pourrait être P1ter (STG-SMF)
- D : atypique, dérivé de P2 ou P4quater
- Dbis : atypique, dérivé de P2bis ou P4ter
- E et E': atypiques, pas dans le catalogue STG-SMF
- Ebis : atypique, adaptation du P1quater ?.
- Eter : atypique
- F et F' : seraient des variantes de P4quater du catalogue STG-SMF
- Fbis, Fbis' : pourrait être probablement deux variantes de P2bis
- Fbis" ; pourrait être une variante de P4ter
- Fter, Fter' et Fter" : sans doute des variantes de P4bis
- G : variante de P2bis ?
- H : ? Une P7 serait possible si dimension de 700x1800. Le Pas du Roc est un cas à part, car cette porte n'aurait jamais du exister si le bloc avait été achevé.
- J : variante de P2?
- Tes M, N, O sont non standard. Rien dans la liste STG-SMF ne ressemble à cela. Sans doute une adaptation locale pour les AP des Alpes.
- P pourrait être la P11 de STG-SMF
- R est atypique

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,
voici la porte de AP Fréjus, producteur Altshom, marquage „No. 7, Type AP 2A“. C´est possible que la porte d´issue de secours est type AP 2B?

Cordialement
Michal

Hello Michal

I'll check this in a few days (on leave in Savoie…)

Regards
Jean-Michel

Hello

There is a new version of my catalogue of "Portes blindées et grilles en Alpes". I'll like for your comments and supplementation.

Best regards
Michal

Dernière modification par jolasjm le 04/02/2023.
Hello Michal

(english version below !)
Merci pour ce répertoire des portes et grilles dans les Alpes. Toutes les constructions CORF utilisent normalement des portes ou des grilles conçues au standard STG-SMF (1 à 11 avec bis, ter et quater, et avec un suffixe "A" à la fin si l'ouverture est dans la direction opposée à celle de conception). Il peut toutefois y avoir de légères différences entre deux portes d'une même référence, selon le fournisseur de ladite porte ou grille. Les dessins SMF sont des lignes directrices et laissent une certaine liberté au fournisseur pour optimiser les détails afin - par exemple - d'économiser de l'argent ou des délais de livraison. C'est accepté tant que la spécification de base de la porte était respectée.
Il existe bien sûr quelques exemples de portes « non standard » dans les constructions CORF, mais elles sont rares. Je pense par exemple au portes principales de blocs téléphérique ou les grilles qui sont généralement de production ad-hoc en fonction des exigences du fournisseur de téléphérique.

À ma connaissance, toutes les portes CORF n'utilisaient que des ouvertures de tir ovales afin d'être compatibles avec le montage de type FM sur SP. Les constructions MOM (AP par exemple) n'avaient pas cette contrainte car elles étaient construites hors des normes CORF et avec leurs propres spécifications locales. En fait, les créneaux de tir de forme circulaire étaient probablement plus facilement compatibles avec n'importe quel type d'armes de campagne dont disposaient les troupes alpines.

J'ai fait une vérification rapide sur au moins 2 portes car je viens de lire il y a quelques jours leur référence historique : Les portes principales séparant le ETH de PAs du Roc et la galerie sont de type 4bis et 4bis A, et la porte "Hommes" de cette entrée est un type 7, tout cela étant compatible avec ton relevé (voir ci-dessous). Bien sûr, pour vérifier le tableau en détail, il faudrait trouver les informations unes par unes dans des documents dispersés, ce qui peut prendre un certain temps (je n'ai pas vu de document de synthèse provenant des "chefferies" jusqu'à présent).

Encore merci pour ces documents. Je vais essayer de proposer une version ajustée de ce tableau à partir de documents ou de dessins historiques. On pourra alors vérifier s'il y a des écarts évidents ou non. Mais sois patient car cela pourra prendre un certain temps...

(english)
Thanks for this table on doors design and references in the Alps. All CORF constructions are normally using standard STG-SMF designed doors or grilles (1 to 11 with bis, ter and quater, and with a "A" suffix at the end when opening to the opposite direction than design one). There may be slight differences between two doors of the same reference though, depending on the supplier of the said door or grille. The SMF drawings are guidelines and leave some freedom to the supplier to optimize the details in order - for example - to save money or delivery lead time. This was accepted as long as the basic specification of the door was respected.
There are of course a few examples of "non standard" doors in CORF constructions, but they are rare. I think for example to the cable car blocks main doors or grids which are usually ad-hoc production depending on the cable car supplier requirements.

To my knowledge, all CORF doors were only using oval firing slots in order to be compatible with FM on SP type of mounting. MOM constructions (AP for example) were not having this constraint because they were built out of the CORF standards and with their own local requirements. In fact, circular shape kind of firing slots were probably more easily compatible with any kind of field weapons that the alpine troops were having.

I did a quick check on at least 2 doors because I just read their historical type reference a few days ago : The main doors separating the Pas-du-Roc ETH block and the galery are 4bis and 4bis A, and the "Hommes" door of this entry is a type 7, all this being compatible with your listing (se below). Of course, to check your table in detail we would have to find the information in dispersed documents one by one, which may take some time (I didn't see any summary document coming from the "chefferies" so far).

Again, thanks for these documents. I'll try to propose to you an adjusted version of this table based on historical documents or drawings. One may then check if there are obvious mismatches or not. But bear with me as this may take some (long...) time.

Best regards
Jean-Michel

Hello Jean-Michel

Thank you for some confirmative informations. Yes, I’m sure also, that some doors of my typology with suffix ´, ´´, ´´´ are the same original type and there are only some differences between them (lock, manhole, producer…).

And thank you again for confirmation of suffix A, when I didn’t sure of exact signification. Now I’ve seen some original plans of casemates and blocs again and I’ve found this suffix.

I’ve repaired my chart for better understanding.
There’s not necessary to be in a hurry with completion of the chart, I’ve use these shedule mainly for my drawing and measurements.

Best regards
Michal