CEZF-38A - Romagne Nord - SFMO

Dernière modification par jolasjm le 13/12/2017.
Bonsoir Jean-Marie

Ceci me parait être allemand de la période 1914-18. Ce type d'abri semi-enterré avec accès descendant par escalier me semble caractéristique. Un autre indice : les entrées me semblent orientées vers le Nord et le Nord-Est, ce qui les disqualifierait comme étant français. On ne met pas les entrées face à l'ennemi potentiel...

A défaut, ce n'est en tout cas certainement pas CEZF, dont les constructions sont exclusivement des gros blockhaus de type STG - voir note du Gal BELHAGUE de fin septembre 1939 - blocs qui n'ont rien à voir avec ce que montrent vos photos. En outre la section Brandeville-Côte de Romagne de la "future" ligne CEZF n'a pas eu le temps de simplement être étudiée semble t'il - voir fiche CEZF sur le site. On était donc loin de construire quoi que ce soit ici.

Ces blocs ont été mis sur le site par référence aux signes "blockhaus" des cartes IGN au 25.000. Avec le recul et davantage de compréhension de ce que la CEZF a vraiment fait, c'était certainement une erreur, surtout dans ce coin où les vestiges allemands sont légions.

Les côtes de Romagne furent d'importants points forts allemands entre 1916 et 1918, servant en outre d'observatoire du champ de bataille des côtes de Meuse et de Verdun. Le village lui-même était un important cantonnement, contenant même un camp de prisonniers, d'où les abris et fortifications qu'on y voit car il se trouve à portée de l'artillerie française.

A l'occasion j'essaierai de mettre à jour ce coin sous réserve que personne n'amène d'éléments contradictoires à mon point de vue.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour à tous,

Bien vu Jean-Michel (LOL)... concernant le secteur de Damvillers à Romagne-sous-les-côtes, toutes les constructions CEZF sont non construites ou demeurées en l'état de simples ébauches de fouilles pour les très rares chantiers entamés.

Autour de Romagne en particuliers, tous les blocs repérés sont teutons mais nous aurions dû trouver aux alentours immédiats les CEZF84 (projet 140) et CEZF85 (projet 141) à l'Ouest ainsi que la CEZF86 (projet 142) au Nord appartenant au SF Montmédy et l'on peut y rajouter également à l'Est la CEZF87 (Projet 201) dans le SF Crunes qui, elle, n'a même pas été commencée.

A priori, sur ces 4 constructions, seuls les travaux préparatoires des fouilles auraient été entamés avec un avancée un peu plus forte pour la CEZF86 SGDG).

Par contre on trouve encore quelques vallonnements qui indiquent l'emplacement des segments de fossé antichar entamés à l'Est de Romagne et çà, c'est du Maginot ;-))

La dernière casemate terminée mais non équipée côté Montmédy est la CEZF70-Les Tournillons (Projet 125) et côté Crusnes, en faisant abstraction de la fouille avancée du Ractel (CEZF89), la 1ère achevée mais également non équipée est la CEZF90-Forêt-de-Mangiennes (Projet 204). A noter que sa soeur jumelle située juste en face et destinée à croiser ses feux est demeurée à l'état de pré-radier et n'est jamais sortie de terre.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonjour à tous

Effectivement, ce secteur regorge de constructions allemandes premier conflit. Qu'en est t'il des deux blocs CEZF-38B - ROMAGNE Sud et CEZF-38A - ROMAGNE Sud , le premier paraissant bien être un bloc allemand d'aprés les photos ?

Si tel est le cs, il conviendrait de les supprimer du site.

Amicalement, Pascal

Dernière modification par jolasjm le 14/12/2017.
Bonjour à tous;

Je nettoie le quartier... La discussion ci-dessus vaut aussi pour les blocs référencés à l'Ouest de Romagne. Par contre, et sur la base des photos aériennes IGN de juste après guerre, je vais référencer les chantiers CEZF qui avaient débuté à l'Est de Romagne, selon mon standard habituel:
- Rien, fouilles => statut "Non construit"
- Radier, gros oeuvre en cours mais non achevé => statut "en construction"
- gros oeuvre achevé => statut "vérifié"
... en attendant les nouveaux statuts à venir avec la V7.

Amicalement
Jean-Michel

Hello,

Pour reprendre les choses et faciliter le travail à Jean-Michel qui va bien s'amuser avec cette Ligne, nous comprenons que la CEZF-38A de Wiki correspond à notre CEZF-86 qui est sensée n'avoir été qu'ébauchée au niveau fouilles donc non contruite et pour la CEZF-38B qu'il doit s'agir du bloc teuton juste en dessous sur la carte (?) donc hors-jeu pour la CEZF.

Pour la CEZF-38A il semble bien qu'IGN ait gardé trace de quelque chose (teuton ou français ?) grosso-modo à l'endroit prévu pour la projet CEZF.

Là, il nous est difficile de recouper car nous avons intégralement revu la ligne CEZF en entiers il y a plus de 2 ans et notre numérotation part de CEZF-1-Croix-Saint-Hubert en Escaut à CEZF-106-Sur-la-Côte en Crusnes pour la 1ère tranche puis recommence à CEZF-1-Créhange-NO en Sarre pour la 2ème tranche.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Dernière modification par jolasjm le 14/12/2017.
Hello,

38-A n'est (était... je l'ai supprimée) pas CEZF. Pour moi, le chantier se finit à l'Est de Romagne à votre "87" qui est clairement localisé à la brisure rentrante du fossé antichar en construction.

Le sujet de la ligne CEZF me travaille depuis quelques mois. Il est mal connu et qui plus est peu traité par la littérature existante. Lors d'un passage au SHD j'ai commencé à accumuler de la référence historique sur le sujet, issus des cartons de la CEZF-ITTF, et des 2° et 4° armées. Le début de l'exploitation de ce matériel m'a permis d'augmenter la fiche CEZF de wiki. J'étais sur d'autres priorités, du coup j'ai laissé CEZF de côté, mais compte bien y revenir pour aller à l'os du sujet.

Plusieurs sujets me travaillent actuellement et je n'ai pas encore trouvé les réponses dans ma doc, après lecture de dizaines de pièces:

- la numérotation : elle ne semble pas être séquentielle globalement, car les quelques carte que j'ai sont hétérogènes. une carte de la zone de Poix-Terron montre une numérotation allant de 1 (votre CEZF-29bis) à 36 (une CEZF qui n'est pas sur votre kml Attila, mais localisée à l'ouest de votre CEZF-17), avec donc une numérotation en sens inverse de la votre. De même, la zone Guessling-Guniglange démarre à 1 à Guessling et incrémente vers l'ouest. A noter que là, la 2e ligne - ligne d'arrêt non construite sauf l'amorçe à Saulmory - est numérotée comme la 1e ligne, mais avec des "A" en suffixe. Idem pour le tronçon de la Sarre et celui de Sarre-Union Domfessel Butten, sauf qu'il prennent une numérotation de 1 à 34 et 22 respectivement, mais d'ouest en est !...
Enfin, le Jura est numéroté sur les cartes CEZF de 253 à 277, sur les 2 lignes sans "A"...
Bref, il ne semble pas qu'il y ait eu de règle générale, mais je pense que les tranches de chantier locales ont décidé au cas par cas d'une numérotation ad-hoc. A moins que vous aillez eu en main une numérotation globale d'ouest en est plus tardive, il me semble qu'il faudrait reprendre cette numérotation hétérogène initiale.

- Cas de la Sarre: la ligne CEZF en arrière de la Sarre n'apparait pas dans les premiers projets, ni dans la mise à jour et les nouvelles études décidées en Décembre 1939. On sait par contre que le Gal Condé avait demandé la construction d'une 2e ligne sur exactement le même tracé, bien avant l'existence de la CEZF. On trouve donc là des MOM non STG qui ne sont pas du CEZF. Je n'ai pas encore trouvé à quelle date la 4° Armée a transféré son projet à le CEZF selon les standards de celle-ci ? J'ai bien vu une note CEZF du Gal Belhague commentant le projet de la 4° Armée, avec tracé "type CEZF" d'octobre 39, mais le statut de cette section me parait "gris".

A vous relire
Amicalement
Jean-Michel

Suite... ;--

Nous n'avons pas d'autres sources pour le moment et sommes d'accord avec les "séquences" définies ici. Nous avons pris le parti personnel d'essayer de présenter un repérage homogène sur ATTILA mais il s'avère que ce n'est pas très "inspirant" vu les trous.

Ceci est particulièrement vrai en Sarre où l'on passe d'Ouest en Est d'un ensemble de casemates commencé en Faulquemont à un ensemble de Blockhaus jusqu'à Linstroff où l'on retrouves des casemates mixées avec des blockhaus jusqu'à Kappelkinger avant de continuer sur des casemates à nouveau, etc.

Précisons qu'avant 2012 nous avions placé chaque groupe de CEZF dans chaque SF avec sa propre numérotation et que nous n'avons regroupé le tout qu'en 2015... Pour la Sarre, nous sommes parti de l'idée de "Ligne" ce qui regroupait Condé et CEZF puisque sur le même tracé... était-ce une bonne idée ? Il y a un moment que le redécoupage nous tente pour rester plus proche des claques ou des cartes initiales.

Stop...! Nous n'avons pas splitté le Jura (LOL) et sommes restés à la classification de Philippe TRUTTMANN.

A cogiter (pour nous)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Dernière modification par jolasjm le 15/12/2017.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie,

La répartition par secteur n'est pas plus historiquement justifiée à mon sens, car le lien entre CEZF et positions était clairement défini par armée. La répartition des secteurs de travaux prioritaires était faite selon cette clé la plupart du temps.

La CEZF, maitre d'ouvrage de cette ligne de défense, en déléguait la maitrise d'oeuvre aux organisations de Génie d'armée pour celles qui disposaient d'un Génie conséquent (2 et 4° Armée par exemple), mais gardait la maitrise d'oeuvre elle-même dans les zones moins bien loties (Nord, Jura...). Et même quand la maitrise d'oeuvre était déléguée, les règles étaient claires : les chantiers CEZF étaient en principe alloués à des entreprises civiles et la MOM était réservée à la ligne principale de résistance. C'est la raison pour laquelle on ne trouve pas - Sarre mis à part, pour les raisons évoquées plus haut - de constructions de typologie MOM sur la ligne CEZF et que tout ce qui y ressemble à du MOM est donc à considérer avec un œil critique comme l'a fait Jean-Marie au tout début de ce fil. Cette relative "pureté" de conception était cependant en train d'évoluer en 40 puisque le Gal PHILIPPE, successeur de BELHAGUE à la tête de la CEZF, considérait sérieusement de truffer les intervalles des casemates STG en construction d'un nombre conséquent de carcasses de chars FT noyées dans le béton.

Il demeure que la logique de wiki - comme celle d'Attila - est une répartition par SF/SD. On essaie de répartir au mieux les blocs CEZF selon cette clé imparfaite en l'occurrence.

Cela me va personnellement, mais ce serait encore plus clair historiquement si on mettait une numérotation par section de chantier. Cela permettrait de refaire le lien avec la logique par armée. Chantier un peu fastidieux, mais utile il me semble... au bémol près que je ne dispose pas de toutes les cartes CEZF numérotées et que donc certaines séquences chiffrées seront à définir provisoirement sans cette référence.

Toujours sur ce thème de la numérotation, je me suis demandé à la réflexion si celle qu'on trouve n'était pas elle-même provisoire en attendant la mise en place d'une certaine continuité autorisant une numérotation continue comme la votre. J'ai une carte globale du front datée de Mars 1940 avec les projets d'extension montrant que la ligne CEZF avait vocation rapide - 1941 ou 42 ?- à devenir continue entre La Capelle (N-O de Hirson) et Pierrepont. Mais c'est un autre débat !

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Bien qu'ayant opté pour une numérotation CEZF globale de 1 à xxx, une idée nous trotte dans la tête depuis longtemps concernant le fait d'utiliser une séquence de numérotation dédiée par RF, tout en gardant les affectations territoriales dans chaque SF ?

Après tout cela serait assez similaire au découpage CORF bien que difficile à confirmer puisque nos documents CEZF sont assez succints car glanés en 2005 et non réactualiséz depuis (ce qui n'est pas très pratique).

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonsoir Jean-Louis et Sylvie

La numérotation CORF est encore une autre histoire... Si elle est claire pour la RFM (tant les ouvrages, que les casemates, etc), une partie de la défense du Rhin ou Raismes+Mormal, je n'ai par contre encore rien trouvé de patent dans les archives sur une quelconque numérotation d'avant-guerre pour la RFL, les nouveaux-fronts, ... et les Alpes c'est encore un cas à part !

Mais revenons à la CEZF. Je vais vous envoyer par un canal séparé - c'est volumineux - les cartographies de la CEZF que j'ai dans mon stock. vous pourrez alors vous faire une idée de la numérotation qui a eu un caractère officiel un temps. Je continue de penser qu'à défaut d'autre information, une numérotation séquentielle par tronçon officiellement validé et ayant eu une activité réelle de construction - qui sont clairement listés dans la documentation - reste en l'état l'approche la plus "clean". C'est en tout cas ce que je proposerais pour wiki.

Amicalement
Jean-Michel