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Arrêt des moteurs CLM , ouvrage de La ferté .


Fil ouvert par MDL/CHEF HARMAND ( 167 ) - Posté le 05/01/2018

Bonjour à tous .

J'ai un petit souci .

Lors des combats ( plus précisément la nuit du 18 au 19 mai 1940 ) , les moteurs CLM ce sont arrêtés , plongeant l'ouvrage dans le noir .

Différentes publications stipulent que les moteurs ce sont étouffés à cause de la suie, qui, aspirée par les prises d'air situées dans la salle des moteurs à étouffée ceux ci .Le problème c'est que la pièce des moteurs ( B1 et B2 ) sont toutes les deux des pièces qui sont en surpression ( sur les plans de Vincennes on voit que la salle des filtres et des moteurs reçoit 1900 m3 / heure d'air ) .Cette ensemble est également doté d'un baromètre permettant ainsi de contrôler la pression atmosphérique , dans et à l'extérieur de l'ouvrage . Ces pièces sont éloignées des explosions qui ont lieu à l'étage supérieur et n'ont aucunes incidences directes sur leur mise hors service .

ma question est la suivante , les ondes de chocs des explosions à l'étage supérieur sont elles suffisantes pour faire caler des moteurs ou empêcher leur mise en route . Pour ce rendre compte de l'impact possible des ces ondes de chocs ,il faut savoir que les hommes , 25 mètres plus bas sont obligés de ce tenir aux câbles électriques pour ne pas être renversés .

De plus lorsqu'un blindé reçoit un projectile , l'onde de choc ( je ne parle des dégâts dû au projectile ) est capable de faire caler un moteur de char.

Votre opinion ?

Merci

David Harmand


Réponse de julien ( 4 ) - Posté le 05/01/2018

Bonjour,

Pour ma part, étant donné l'inertie du moteur ainsi que de son volant et générateur (bien différent d'un moteur de char), il me semble peu probable qu'une simple onde de choc puisse faire caler le moteur .
A moins qu'une explosion ait eu lieu à proximité direct de l'échappement causant une importante surpression dans le conduit d'échappement et une casse d'une pièce. Mais cela reste aussi peu probable étant donnée le fonctionnement 2 temps du clm (pour exemple une astuce pour démarrer un clm à la segmentation fatiguée est de boucher légèrement l'échappement!!!)

Pour moi le problème provient plus d'un manque d'air (pas besoin de suie mais un trop fort taux de CO ou CO2 suffit) ou de gasoil. Il faudrait savoir dans quel état à été trouvé le moteur, s'il y avait des dégâts mécanique ou pas (un calage rapide du moteur vu l'inertie des pièces en mouvement aurait certainement cisaillé des vis de fixation ou vrillé une bielle)

A voir...

Julien


Réponse de Arnault ( 12 ) - Posté le 05/01/2018

Bonsoir David,

Hypothèse enviseagable et interessante.

Bien que sur le plan technique, cela me paraisse difficile. Du moins au niveau du moteur même. Il faudrait voir en amont, au niveau du circuit d'alimentation "a l'air libre" et avant le système d'injection du moteur (qui lui est par définition sous pression XXX fois atmosphère) ?

Pour les moteurs de char, je peux imaginer un moteur essence, a carburateur, pouvoir caler "net" sous l'effet d'une onde de choc. En diesel, il y a myriades de technologies (semi diesel, 2 temps, 4 temps ...) mais je penses qu'ils seraient moins sensibles. Leur volant moteur est -relativement- leger dans tous les cas.

Or, dans le cadre des moteurs de la Ferté, nous sommes la sur des moteurs de génératrices, dotée d'un -sans doutes- très lourd volant moteur, faisant office d'accumulateur inertiel pour compenser les "appels de courants" comme la mise en route des moteurs de ventilation, qui depasseraient la puissance des moteurs, et de "lisseur de vitesse de rotation" pour garder une fréquence correcte (cette dernière dépend intrinsèquement de la vitesse de rotation moteur).

Ainsi équipés, un arret "net" ou quasi me parait difficile en ces conditions : imaginons une coupure de 8 secondes nette d'alimentation en gazole : le moteur aurait, sous l'effet inertiel (d'entrainement, on dira) du volant moteur fini par re-demarrer si son alimentation n'a pas été interrompue trop longtemps.

Un test que tu peux faire : mesurer le temps requis lors de l'arret du moteur pour qu'il passe de son régime normal au "point de non retour" ou il ne pourra pas re-demarer du fait d'une rotation trop faible, en prenant en compte que des moteurs de ce type en bon état peuvent sans doutes "repartir" a des régimes très, très bas. sans commune mesure avec les moteurs automobile. Tu obtiendra ainsi la durée de coupure d'alimentation maximale.

Si en revanche, nous imaginons sur une onde de choc qui aurait pu jouer sur l'équipage mobile (c'est a dire bielleS, vilbrequin, pistons, renvois dans le cadre des CLM ...etc...) je pense qu'a l'inverse, l'energie emmagasinée par le volant moteur serait venue en opposition avec le "bloquage moteur temporaire", avec les dégats que l'on peut imaginer, je penses a l'embiellage notamment. Dégâts qui ne seraient pas passés inaperçus en cas de travaux de remise en route.

Ceci n'est que théorique, la mécanique toutes sortes est mon métier, mais j'emploie rarement des charges explosives lors de tests.

Je ne manquerai pas de passer un de ces jours pour que nous puissions en discuter devant si tu veux, cela fait si longtemps que je ne suis pas venu ...

Meilleurs voeux.

A bientôt.


Réponse de Arnault ( 12 ) - Posté le 05/01/2018

Je rédigeais en même temps que Julien et n'ai pas vu sa réponse, mais je penses que nos avis se rejoignent, je partage le sien en tout cas.


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 167 ) - Posté le 05/01/2018
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 05/01/2018.
Bonsoir à vous .

Je vous remercies pour vos remarques pertinentes et passionnantes .

Malheureusement les moteurs du bloc 1 ont été refait en 1973 par le génie militaire avec des pièces des moteurs du bloc 2 .Les deux moteurs de B1 ont tout de même un manque de pression conséquent .

Mais il est vrai que le volant d'inertie est là pour compenser par son mouvement d'entraînement un déficit temporaire d'alimentation .

Bien entendu si vous désirez venir pour que l'on discute sur place des détails techniques passionnants et qui nous feraient tenir la journée ( j'extrapole à peine ) mais ce serait avec plaisir , on peut faire ça en septembre , octobre avec plaisir , à me rappeler en temps voulut, mais oui je suis partant .

merci encore .

Cordialement

David Harmand


Réponse de julien ( 4 ) - Posté le 05/01/2018

Une autre hypothèse, sachant que la ventilation est presque hs (filtre colmaté ou gaines detruites par effet de soufle et explosion), les responsables ont peut être décidé d'arrêter les moteurs (qui ne servent donc plus qu'a l'éclairage) ou en tout cas n'ont pas insisté pour que des mecano remontent régulièrement dans les blocs.

En effet on peut imaginer que si la bonne mécanique des clm restent insensible aux ondes de chocs, le disjoncteur protégeant la génératrice devait "sauter" régulièrement car leur petits mécanismes electro mécanique sont très sensibles( j'ai déjà passer des heures a afinner de fins reglages car un disjoncteur d'origine avait décidé de sauter tout seul de façon régulière). Je ne pense pas que beaucoup de monde avaient envie de monter dans un des bloc pour reenclencher....


Réponse de Pascal ( 989 ) - Posté le 05/01/2018

Bonjour David

L'onde de choc due aux impacts sur le gros oeuvre des blocs n'est pas en mesure de faire 'caler' ces moteurs du fait du pd2 des volants d'inertie. Par contre, il a été constaté dans d'autres blocs soumis à des tirs d'artillerie que les disjoncteurs 'tombaient' sous l'effet des vibrations.

Il est donc possible que cela se soit passé à la Ferté. Les disjoncteurs tombés, les départs électriques sont coupés et a ventilation est à l'arrêt. Personne ne réarmant les disjoncteurs, les moteurs finissent par ravaler les fumées à l'intérieur des blocs et à s'arrêter par manque d'oxygène si celles ci sont très denses.

Autre élément à prendre en compte, les moteurs ne disposant que d'une quantité réduite de gas-oil dans les réservoirs journaliers ont pu aussi s'arrêter par manque de combustible une fois une fois les réservoirs épuisés.

Cordialement, Pascal


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 167 ) - Posté le 05/01/2018
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 05/01/2018.
Pour ce qui est des filtres HS , au bloc 2 ,c'est clairement ce qui a du ce passer la gaine d'aspiration des filtres passent par le niveau du bloc de combat et elle est arrachée ( aspiration des poussières qui ont du boucher et encrasser rapidement les filtres en chassant certainement les deux sapeurs dont les masques on été rapidement saturés .

Mais pour le bloc 1 , les gaines sont intacts puisque passant par la chambre de tir d'infanterie qui ne sera pas touchée par les explosions .( je vais sur place Samedi avec Roger Schmidt le co auteur du future livre pour en discuter longuement).



Deux mécaniciens sont présent au bloc 2 ( Vanpeperstraete en poste et rejoint par Gouin un peu plus tard avec les volontaires envoyés par Bourguignon, les allemands n'ont pas trouvés de corps au bloc 2 donc ils ont du évacuer avec les autres à un moment ) au bloc 1 , Surmonne devait s'en occuper ( Bourguignon à son bureau au même niveau ).

Pour ce qui est des disjoncteurs c'est vraiment une bonne idée , très intéressante .Les moteurs du bloc 2 s'étouffent et le disjoncteur saute sans que personne ne soit là pour réenclencher le disjoncteur , les moteurs du bloc 1 prennent le relai pour l'éclairage ( prévu dans les plans de Vincennes ) . Au niveau de ce bloc , les disjoncteurs sautent , personne pour ré-enclencher ,l'oxyde de carbone et la fumée pénètrent dans la salle des moteurs et empêchent par la suite un redémarrage puisque pas d'air ( ou très peu pour lancer le système ) et quand à la ventilation de secours manuelle , le fait de ventiler avec un masque à gaz sur le visage n'est pas une solution de longue haleine ( désolé pour le jeu de mot )

le manque de combustible est aussi une piste à suivre . On va vérifier toutes ces possibilités sur place .

ce serait donc un ensemble de catastrophe dont l'enchaînement va produire la situation catastrophique .

encore beaucoup de recherche à faire sur site .

David Harmand


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