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MAISON FORESTIÈRE DE RITTERSHOFFEN

Question liée à la page suivante de la partie Constructions :
MAISON FORESTIERE de RITTERSHOFFEN 1 (Blockhaus pour arme infanterie)


Fil ouvert par ArthurEmmelin ( 56 ) - Posté le 17/01/2018
Dernière modification par ArthurEmmelin le 17/01/2018.
Bonjour,
Selon l'A.A.L.M.A., il y aurait 3 coupoles et 7 plateformes FM à la MF de RITTERSHOFFEN, mais n'ont été trouvées que 2 coupoles et 1 plateforme. Est-ce que quelqu'un aurait plus d'informations à ce sujet ?


Réponse de attila-77250 ( 339 ) - Posté le 17/01/2018

Bonjour Arthur,

Selon les cartes d'EM de fin 1939, il y aurait eu 7 blocs de réalisés (ou en cours de réalisation) sur les 10 prévus. Toutefois nous n'avons pas d'informations sur l'état d'avancement des constructions en Juin 1940.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 2208 ) - Posté le 17/01/2018
Dernière modification par jolasjm le 17/01/2018.
Bonsoir,

Et en plus cette carte montre un PC (logique dans un gros PA) sur les 7 blocs. Soit seulement 6 blocs actifs.
A noter que la version du "200 km..." de JB Wahl de 1987 annonçait 9 blocs là et celle de 2013 en annonce 10. Probable que l'AALMA s'est basé sur ce dernier décompte de Jean-Bernard Wahl.

Rajoutons que la carte IGN au 1:50k d'Aout 39 ne montre que deux blocs là, sans doute les deux coupoles que tout le monde connaît, et qui ont été construites bien avant guerre.

Belle démonstration que rien ne vaut la reconnaissance sur le terrain pour faire le tri entre ce qui a vraiment été construit, ce qui aurait dû être éventuellement construit, et les rêves de construction de l'état-major. Plusieurs personnes sont passées là et n'ont trouvé que 3 blocs, tout comme l'AALMA. Factuellement, cela laisse de la marge pour une bonne exploration !.. et interdit à mes yeux la création d'autres blocs plus ou moins virtuels sans plus de recherche.

Bonne soirée
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 339 ) - Posté le 18/01/2018

Bonjour à tous,

Nous avions déjà discuté des Forêts de Rittershoffen et d'Haguenau avec Jean-Marc BIRSINGER il y a quelques années à propos de ces nombreux PA et sa réponse avait également été que les rêves de l'EM n'avaient manifestement pas eut le temps de voir le jour dans de nombreux cas.

Pour notre part, sur GE nous avons placé tous les blocs non confirmés en "vérification en cours" et nous les placerons bientôt en "non construits" puis le délai de 5 ans que nous nous accordons pour éclaircir ces points est bientôt révolu.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 2208 ) - Posté le 18/01/2018
Dernière modification par jolasjm le 18/01/2018.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Oui, il est plus facile et rapide de marquer un point au crayon sur une carte que de construire le bloc correspondant ;-)

A noter que certaines cartes renseignées aident au sens où elles distinguent clairement par code de couleur ou par icones différentes ce qui est construit, en construction ou juste planifié. Il serait bon que quand les auteurs - quels qu'ils soient - annoncent x blocs dans le PA y, qu'ils citent leurs sources et la date de celles-ci. Cela aiderait la pertinence des recoupements ultérieurs avec d'autres sources.

Tiens, au fait, en lisant des archives d'après-guerre récemment (1948 il me semble), j'ai vu des documents cadrant l'organisation d'un recensement général des constructions défensives d'avant et pendant guerre sur les frontières, un peu comme l'exercice Pinczon du Sel qui a permis le recensement après guerre des tous les bunkers du mur de l'Atlantique en France. Question à la communauté :
- cet exercice a été fait au moins partiellement puisqu'on trouve des numérotations/codifications globales d'après-guerre des blockhaus. Quelqu'un sait-il dans quelles cotes d'archive du SHD se trouvent ces documents de recensement ? 34 T 50 à 52 ?

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de lia ( 167 ) - Posté le 03/05/2019

Bonjour,
Sur le point marque 90 nous avons trouve des traces de beton. Deux morceaux de environs 20x20 longue 1 metre et une plus petit. Difficile a dire qu'il s'agit du restes d'un emplacement.
Cordialement
Lia


Réponse de gregfuchs ( 156 ) - Posté le 10/05/2019
Dernière modification par gregfuchs le 10/05/2019.
Bonsoir lia

J'ai bien trouvé tes deux morceaux de béton et il y en a un autre dans le fossé de la route forestière, quelques mètres avant les deux autres (difficile de savoir de quoi il s'agit). Par contre j'ai trouvé dans la forêt, à environ 60 M de la route, ce qui pourrait être une fondation de baraquement (j'y retournerai pour les dégager histoire de voir ce que ça dit). je joint quelques photos. Et bravo à Alain Perouffe pour avoir trouvé la plateforme 4 ! encore une qui m'est passé sous le nez !

Amicalement

Greg



Réponse de aldom.perouffe ( 204 ) - Posté le 11/05/2019

Bonjour Greg

Le grand bravo est pour toi pour ces recherches fructueuses et de grandes félicitations pour le beau travail de jardinier que tu assures. Un immense merci. Et bonne continuation. Et au plaisir de se rencontrer à l'occasion

Amicalement

Alain


Réponse de gregfuchs ( 156 ) - Posté le 12/05/2019

Bonsoir

Tout le plaisir sera pour moi ! En tout cas on se loupe de peu :-)) .J'y suis retourné aujourd'hui et j'ai dégagé tout ça, mais c'est pas franchement plus probant. Ce qui est sur c'est qu'il y a fondation de quelque chose (genre baraquement léger ?). je me serais attendu, une fois dégagé, à un tout joli tracé en carré ou rectangle, confirmant largement cette hypothèse, mais que nenni ! La forme ne permet pas de dire grand chose, et il semble n'y avoir rien d'autre dans le voisinage immédiat. Alors P.C avéré ou pas ? baraquement léger pour un P.C c'est un peu "light".
Baraquement de troupe peut être ? Cela justifie t'il la création d'une fiche casernement ou c'est un peu "light" ?

Amicalement

Greg



Réponse de attila-77250 ( 339 ) - Posté le 17/05/2019

Bonjour à tous,

Si cela peut aider à s'y retrouver, le PA de la MF de Rittershoffen était sensé comporter 8 blocs dans les listes de
positions dactylographiées du Cdt RENARD établies au 16 août 1939 en tant que constructions à effectuer en 1ère urgence. Une proposition à 10 blocs sur annotations crayonnées de fin 1938 n'a pas été confirmée sur le relevé du
Cdt RENARD (ni sur les cartes d'EM ultérieures).

Les positions ne sont pas tout à fait celles indiquées dans les cartes d'EM de début 1940 (conversion LNDG oblige ;-)
et encore moins semble-t-il dans les variantes suivantes. Toutefois, certaines s'y tiennent à 50m près...

Par contre, ces blocs semblent différer sur le terrain tant par l'armement et la fonction que par le positionnement réel de ceux qui ont été actuellement localisés.

Liste des blocs annoncés officiellement en août 1939:

B14-I - 1 25 - 1 FM correspondrait au Bloc 1 (ATTILA B1 - Wiki B2) avec changement de lieu et d'affectation
B69-I - 1 FM correspondrait au Bloc 7 (ATTILA B7 - Wiki fouilles de Greg en bord de route)
B78-I - 1 FM correspondrait au Bloc 4 (ATTILA B4 - Wiki B3)
B79-I - 1 FM correspondrait au Bloc 6 non repéré
B90-I - PC de CR correspondrait au Bloc 5 non repéré
B98-I - Abri de section correspondrait au Bloc 3 non repéré
B99-I - Abri de section correspondrait au Bloc 8 disparu des cartes en 1940 et non repéré depuis
B100-I - Abri de section correspondrait au Bloc 2 (ATTILA B2 - Wiki B1) avec changement de lieu et d'affectation

Les blocs définis avec l'armement 1 FM simple sont assujettis à une notion de dalle de 0,90 ce qui nous paraît tenir du
domaine de la plateforme plutôt que du blockhaus.

A noter que le B14-I est persistant sur plusieurs cartes avec l'emplacement et l'armenent initial annoncé mais ne semble pas avoir été bâti comme tel ni à l'endroit prévu ?? lequel endroit est aujourd'hui un réservoir d'eau.

Ce qui est très intéressant ici c'est que les clichés de Greg du bloc au bord de la route semblent bien indiquer (selon l'état du dégagement de la terre) soit la réapparition du B5 (PC), soit du B7 (Plateforme)... mais de toutes façons, c'en est un de plus qui revient au jour. Bravo !

Pour nota sur la vue ci-dessous :

bulles bleues = positions LNDG validées de 1939
points x rouges = positions Wiki
points tricolores = positions ATTILA d'après EM début 1940

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 2208 ) - Posté le 17/05/2019

Bonjour à tous

Eternel problème de hiatus entre planification et réalisation effective… Donc pas surprenant qu'il y ait des écarts.

Maintenant, si on s'abstrait de la question de position, il aurait été en effet logique qu'il y ait un blockhaus canon, un PC et une paire d'abris dans un PA de cette importance. Cela laisse la place pour trouver des choses :-).

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 156 ) - Posté le 17/05/2019

Bonsoir

Tout ce que je peut dire à cette heure est que le reste de fondation que j'ai trouvé correspondrait au B 100-I (abri de section). Pour celui au bord de la route faudrait voir (je pencherai pour B7, plateforme FM). A l'emplacement du P.C B90 le terrain semble avoir été "travaillé" (emplacements en tôles métro ?) mais difficile d'en dire plus, en tout cas l'emplacement semble propice à un tel établissement.

Amicalement

Greg


Réponse de attila-77250 ( 339 ) - Posté le 18/05/2019

Bonjour Greg,

En regardant de plus près les clichés des restes au bord de la route, la distance par rapport au virage paraît effectivement plaider pour le B7 et nous allons lui enlever le statut de "disparu" sur ATTILA

En partant de ces trouvailles nous allons également corriger ATTILA pour la position du B100-I

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de gregfuchs ( 156 ) - Posté le 18/05/2019

Bonsoir

Du boulot en perspective ! Mais avant d'aller plus loin il faudrait quand même que je demande l'autorisation à l'ONF local. Forcément, depuis le temps que je "nettoie" je me suis fait remarquer de tout les gardes forestier du coin ! Mais il n'on pas de soucis avec ça, c'est juste l'autorisation de circuler qui pose problème. je dégagerai le bloc dans le fossé de la route pour confirmer s'il s'agit d'une plateforme ou pas. Je retournerai aussi sur B 100-I.

Amicalement

Greg


Réponse de gregfuchs ( 156 ) - Posté le 30/05/2019

Bonsoir

Les restes de béton au bord de la route forestière correspondent bien à une plateforme FM (B 69-I alias B7). je l'ai dégagée, prit des photos et crée une nouvelle fiche. Pour l'abri de section B 100-I alias B2 j'y suis retourné creuser un peu. il ne s'agit pas de fondation de baraquement mais bien d'un abri léger bétonné, ou plutôt d'une excavation dont les parois ont été bétonné et dont l'accès se fait par un escalier (les deux premières marches sont visible après dégagement, ce qui corrobore cette thèse). Je m'étonne de ne pas voir le bétonnage en entier, mais les parties manquantes ont put être détruites et ensevelies. Je voudrai quand même votre avis sur la question. Peut on créer une fiche sur Wiki ?

Amicalement

Greg



Réponse de jolasjm ( 2208 ) - Posté le 30/05/2019

Bonjour

Cela pourrait être aussi une construction inachevée. Quant à créer une fiche, si on pense qu'il y a un abri dans le coin alors on peut le faire. Je suggère juste qu'on reste prudent dans la rédaction de la description.

Amicalement
Jean-Michel


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