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Existence du blockhaus



Fil ouvert par Pascal ( 5295 ) - Posté le 14/02/2018

Bonjour Jean Louis et Sylvie

Une reconnaissance sur le terrain faite par F Thomassin n'a pas permis de trouver ce blockhaus ni rien à proximité. Il a été positionné d'après vos infos, auriez vous des éléments complémentaires sur ce sujet ?

Merci d'avance

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 6896 ) - Posté le 14/02/2018

Hello,

Pour alimenter le débat : voici un morceau de carte de la 2°Armée - 3° Bureau de début 1940. Il n'y a effectivement rien là, mais un petit PA en fortif de campagne un peu à l'ouest. Les carrés vides sont des positions de type "rondins" ou levées de terre.

Amicalement
Jean-Michel




Réponse de fabrice.thomassin ( 43 ) - Posté le 15/02/2018

Merci pour l'extrait de carte. Ca aide à savoir où chercher. Effectivement, le B25C est inexistant à l'endroit indiqué sur Wikimaginot, ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas ailleurs. Est-il possible de bénéficier d'un zoom élargi de cette excellente carte ?
L'observatoire "en dur" signalé au N-Est de B25-B est un petit nouveau qui a peut être existé (il y a une trace à la photo-aérienne du type "radier recouvert de terre"). Je vérifierai lors d'une prochaine campagne.

Plus à l'Ouest, je me suis mis à ratisser le "Bois des Fonds", à la recherche du PC du III/136ème RIF.
Rien à signaler, par même un élément de tranchée. Il reste encore la partie nord du bois à ratisser et donc un petit espoir de trouver quelque chose de signifiant. L'emplacement indiqué sur Wikimaginot correspond à une mare creusée dans un thalweg gorgé d'eau et de sources affleurantes. Emplacement peu crédible pour assoir une construction ou creuser un abri doublé en tôles métro. Là aussi, si vous disposez de cartes renseignées d'époque, je suis preneur !

Bonne journée
Fabrice THOMASSIN


Réponse de attila-77250 ( 664 ) - Posté le 15/02/2018
Dernière modification par attila-77250 le 15/02/2018.
Bonjour à tous,

Ce bloc n'est "référencé" que sur une seule carte datant à priori d'Octobre 39 (surcharge de date peu lisible) clichée au SHD en 2008 et il faut noter que d'autres cartes ultérieures ne semblent plus en faire mention (hello Jean-Michel).

Nous n'avons pas trouvé de traces probantes sur le terrain lors de notre raid en 2014 mais seulement un gros tas d'herbe sêchée qui figurait grosso-modo à l'endroit sis sur GE (légèrement au S-E de la casemate d'artillerie, rien de plus.

François MATHOT n'avait à notre demande pour Fortiff.be rien trouvé non plus en 2012.

Si construction il y a eu, cela doit avoir été du "léger" (style "rondin" que le temps et les cultures ont fait disparaître.

Nous avions d'aileurs placé ce bloc sur GE en catégorie "non localisé"

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie




Réponse de jolasjm ( 6896 ) - Posté le 15/02/2018
Dernière modification par jolasjm le 15/02/2018.
Hello Jean-Louis et Sylvie ! Content d'avoir de vos nouvelles.

Pour Fabrice Thomassin :

Cet échange montre l'importance majeure de la question de la datation des cartes. Entre ce qui est rêvé par un officier d'EM sur une carte, ce qui est finalement planifié, et ce qui a le temps d'être construit il peut y avoir un monde. La carte idéale est celle de l'immédiat après-guerre qui fait le recensement de ce qui a été construit effectivement. Un tel recensement a été fait en 1948.

La carte dont j'ai posté un extrait est un document SHD. Nous ne pouvons pas mettre en ligne un document complet de cette origine sans en avoir demandé l'autorisation formelle à Vincennes - ce qui n'est pas le cas ici. D'en mettre un tout petit extrait sans référence est sans doute tolérable mais je n'irai pas au-delà !

Par contre je peux vous envoyer des choses par messagerie directe contre engagement de ne pas publier ni diffuser ce matériel. Ce sera à charge de revanche ;-) !

Concernant le Bois des Fonds, j'ai un très sérieux doute quant à la localisation d'un PC là. Mettre en PC en pleine pente face à l'ennemi ne me parait pas très sensé... La même carte localise deux PC - sans en définir la nature - le premier au sommet de la colline (250m à l'ouest-sud-ouest) et l'autre à contrepente dans le creux de la fosse à la limite du bois entre les deux positions d'artillerie (altitude 215).

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de fabrice.thomassin ( 43 ) - Posté le 21/02/2018
Dernière modification par jolasjm le 21/02/2018.
Bonsoir à tous,
Et tout d'abord un grand merci pour vos informations précises et référencées.
Je comprends très bien vos réticences à publier de trop larges extraits des cartes issues des archives du SHD. Les petits extraits envoyés me conviennent et ils affinent déjà très bien les positions possibles.
Dans le cas du PC du III/136ème RIF, j'ai deux pistes plus crédibles à vérifier sur le sommet proche de la localisation erronée affectée du nom "Bois des Fonds" qui incite effectivement à ratisser les bois proprement dits...
Sur ce sommet nommé "Tilleul" sur la carte IGN, il y a, à la courbe 280 m, un abri MOM que j'avais vu il y a quelques années -et que j'irai revoir de plus prêt- ainsi qu'une date bétonnée visible du ciel (signalée également par une petite parcelle rectangulaire sur le plan cadastral).
Il y a là -peut-être- le PC recherché ainsi qu'un observatoire enterré/affleurant. J'irai vérifier lors de ma prochaine visite au mois de mai.
D'ici là, complétement d'accord pour un échange de docs, en toute confiance, par messageries privées.
Bien cordialement.

Fabrice THOMASSIN


Édit de Jean-Michel:email privé retiré par confidentialité.




Réponse de jolasjm ( 6896 ) - Posté le 21/02/2018

Bonsoir,

Je vous ferai parvenir demain par mail une version compressée de la carte qui vous intéresse.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 6896 ) - Posté le 22/02/2018

Concernant votre vue aérienne, il semble qu'il y ait un observatoire et des positions de campagne au point cerclé "traces d'un abri" et le 1er PC et un observatoire léger (en rondins ? donc disparu ?) au point marqué "dalle en béton".

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de fabrice.thomassin ( 43 ) - Posté le 22/02/2019

Bonjour,

Je suis retourné sur place et je confirme qu'il existe encore des vestiges significatifs.
J'ai retrouvé les vestiges de l'abri vu en 1999. Le site est en cours de déboisement (altitude 280m) ce qui en facilite l'accès. Je confirme les merlons artificiels et les profondes tranchées menant à un observatoire (disparu, sans doute en rondins) et l'existence d'un abri en arrière (vestiges de tôles métro photographiées).

Plus au sud, la dalle en béton située en plain champ est confirmée (altitude 285m). L'agriculteur venait juste de labourer cette parcelle et il a butté dans l'obstacle, écornant le béton. La largeur (de ce qui semble être une dalle de toiture) est de 3 m. La longueur n'a pu être précisée mais elle n'excède pas 5 m. C'est plus probablement un abri (peut-être relié à un observatoire ? ) qu'un observatoire car le site n'est pas favorable, défilé derrière la crête et ne donnant aucune vue intéressante. J'ai fait des photos, mais faute d'outils pour racler la dalle-béton, ça n'est pas très signifiant. Autre hypothèse, pourrait-il s'agir d'une chambre de coupure ?

Concernant le PC du III/136ème RIF, je suis allé vérifier le site situé à l'altitude 220/225 m dans la combe de La Fosse.
Le bois est particulièrement épais, même en février. Il y a bien des vestiges de tranchée à cet endroit et notamment un joli boyau d'accès bien tracé qui remonte la pente du sud vers le nord et qui se termine sur un espace éboulé. Un abri de type "sape" en tôle métro a peut-être existé à cet endroit. C'est un bon emplacement, pile au milieu du bois, à l'écart des sources qui gorgent d'eau ce flanc, à mi-pente, défilé aux vues depuis la rive-gauche de la Meuse.

Bien cordialement
Fabrice




Réponse de jolasjm ( 6896 ) - Posté le 23/02/2019

Bonjour Fabrice,

Merci de ces éléments additionnels. Au moins pour ce qui est de l'abri photographié et de la probabilité d'observatoire mitoyen, cela méritera ajout sur le site quand la fonction de cartographie sera à nouveau opérationnelle.

On pourra aussi déplacer le PC du III/136° car il est en effet plus probable qu'il ait été implanté dans ce vallon de la Fosse.

Concernant la dalle en béton je suis un peu sec. Il est vrai qu'une construction rectangulaire affleurant pourrait faire penser à une CC mais le coin n'est pas réputé avoir connu la construction d'un réseau souterrain militaire et - en général - une CC de terrain plat présente un accès par le haut (ouverture et trappe en ferraille). Alternativement cela pourrait être un radier de bloc inachevé.

Bonne journée. Amicalement.
Jean-Michel



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