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blockhaus, casemates et appellations

à la page suivante de la partie Constructions :
TRAUTBACH Ouest (Blockhaus pour arme infanterie)


Fil ouvert par freed22 ( 34 ) - Posté le 22/02/2018

bonjour
je suis allé randonner du coté du SF des Vosges, entre GUNSTHAL FERME Ouest et TRAUTBACH Est. J'y ai decouvert pas mal de choses (je publierai au fur et à mesure). Mais ma première question est : est ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi on utilise le terme de "blockhaus" pour les gros blocs qui forment la ligne dans cette région (ex. TRAUTBACH Ouest, NONNENHARDT N°2....), et pour d'autres le terme "casemate" (ex. windstein C60, La verrerie).
certains blockhaus sont tout de même armés par des jumelages, des mitrailleuses de 13.2, à une ou 2 chambres de tir. Ils sont donc d'un volume assez conséquent.
Idem sur le Biesenberg.
Merci d'avance de vos explications.


Réponse de jolasjm ( 2340 ) - Posté le 23/02/2018
Dernière modification par jolasjm le 23/02/2018.
Bonjour

Sujet compliqué et simple à la fois... et la question peut en effet être posée pour le Biesenberg dans les mêmes termes.

Réponse simple : c'est comme cela que la CORF a dénommé ces constructions: des "blockhaus". C'est ainsi parce qu'il s'agit là d'une application directe de la nomenclature officielle pour des constructions devant défendre des zones de destruction. La "Notice relative à l'organisation des blockhaus de zone de destruction" de Mars 1931, qui définit le plan-type et les fonctions de ce type de construction, parle bien de "blockhaus", par différence avec les "casemates" qui ont leurs propres notices. Il faut se rappeler que la zone des Vosges du Nord, dans la conception de la CDF qui a défini la future ligne Maginot et dicté les grands principes à la CORF, devait être une simple zone de destructions entre les deux môles de Bitche et Lembach-Schoenenbourg. Tout simplement parce que cette zone était réputée infranchissable (on sait que les allemands nous ont montré plusieurs fois, et ici en particulier, qu'ils n'avaient visiblement pas la même compréhension que nous de ce mot) pour peu qu'elle soit bien "détruite" (abattis, DMP, etc) et couverte par des organisations légères complétées en temps de guerre.

L'idée derrière cette appellation de la CORF tient au fait que ces constructions - telles que définies au départ dans la notice - étaient en principe limitées à des FM, ont une cloche GFM simplifiée sans plancher mobile, sont de protection inférieure à 1 - capable de résister à un coup de 105mm, avec mur frontal de 1,5m - ou éventuellement 1 - un coup de 155mm, mur frontal de 1,7m -, alors qu'une casemate est à 2 mini en théorie (mur de 2,25m), et n'ont pas d'équipement électrique. La ventilation est à bras, donc. Le fait est que de nombreux "blockhaus" CORF des Vosges n'ont rien de mieux que des FM par exemple.

Compliquée, car comme toujours, il y a zone grise. A l'usage, les simples blockhaus imaginés par la CORF se sont sophistiqués lors de l'application au terrain (amélioration de l'armement pour nombre d'entre eux, passage en protection 1, etc), et à côté de cela la CORF a conçu des "casemates" pour cette même région qui sont des versions simplifiées de casemates officielles (souvent un seul étage, chambre de tir à une seule arme, pas de moteurs, protection 1...). Les deux concepts qui devaient être clairement distincts ont fini par se rapprocher au point qu'il devient difficile de faire un distinguo technique imparable entre eux : par exemple, il y a des "casemates" sans groupes électrogènes et des "blockhaus" armés de mitrailleuses lourdes de 13.2mm.

Il demeure cependant - qu'on le veuille ou non - que les dénominations de chaque construction CORF est claire et nette dans les documents :
- ce qui est blockhaus ou casemate est clairement et officiellement identifié comme tel et pas le résultat d'un classement "coutumier" ou variable.
- les "blockhaus" CORF des Vosges ont une claire filiation avec le plan-type de la notice des blockhaus de zone de destruction de 1931 - Sauf Trautbach Ouest qui est vraiment particulier -, même si il y a des variantes profondes (par ex: cette notice ne contient que la notion de blockhaus double, or on trouve sur le terrain des blockhaus simples)
- les "casemates" de la vallée du Schwarzbach, qui sont pourtant dans cette "zone de destruction" sont bien nommées casemate par la CORF et sont - objectivement - d'une taille sensiblement supérieure aux blockhaus et souvent d'une protection plus importante.

Dans la pensée couramment admise, le titre de "blockhaus" a quelque chose de péjoratif qui semble déranger. Tout le monde a évidemment en tête les petites constructions MOM faites de pierres jointoyées avec 20 cm de béton plus ou moins bien réalisé au dessus de la tête et qui devaient tout au plus protéger de la pluie. Il faut cependant reconnaître que ce terme recouvre parfois des constructions plus que respectables : ces constructions pour canon AC et mitrailleuses Hotchkiss qu'on a usuellement l'habitude d'appeler "casemate STG" (Altkirch, 2e ligne Haguenau, CEZF, Nord, Sarre, etc) sont en fait très officiellement des "blockhaus" dans la documentation STG. Cela n'enlève rien au fait que ce sont des constructions massives, bien conçues et suffisamment proches des casemates CORF pour que ces blockhaus STG aient été prévu pour être possiblement convertis en vraies casemates... un jour.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 106 ) - Posté le 23/02/2018

Salut à tous,

De dire de plus ???

Je peux cependant ajouter à ces propos tout-à-fait pertinents une notion de distance.
Dans ces cas précis (je vous parler des crêtes des Basses-Vosges), il est inutile d'implanter des casemates dont la puissance de feu – les jumelages de mitrailleuses – n'est, pour ainsi dire, pas justifiée alors qu'un ou deux FM feront l'affaire.

Donc les distances à couvrir n'excèdent pas 300 ou 400 mètres, parfois moins. Alors que dans le cas de plaines ou de terrains moyennement accidentés, il est nécessaire d'intervenir sur des distances de l'ordre de 1500 à 2000 mètres, mais quelques fois beaucoup plus (exemple : l'intervalle séparant le bloc 2 du Berenbach et le bloc 1 du Bovenberg où on frise les 5000 mètres).

La présence de JM ou de mitrailleuses de 13,2 mm dans certains blockhaus n'est que la conséquence d'études locales approfondies nécessitant, par le fait, une puissance de feu augmentée : points de passages obligés plus importants, chemins empruntés par les engins blindés ennemis...

Enfin, le projet de notice du 7 juin 1934 fait état, entre autres, du plan-type d'un blockhaus avec armement antichar. Le tracé du dit blockhaus est plus ou moins repris de la notice correspondante avec pour différence le remplacement d'un créneau FM pour un créneau JM et 13,2 mm. Ce blockhaus à vocation antichar illustre un principe tout théorique – pouvant être appliqué le cas échéant – et montre bien que les choses évoluent selon les risques encourus et les rôles à jouer...

Bien à vous.
Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 2340 ) - Posté le 23/02/2018

:-)

Merci Fred. Je suis content car j'ai appris quelque chose de plus aujourd'hui : je n'étais pas au courant pour ce projet de notice de 1934.

Encore un bel exemple du cycle classique de l'époque : 1) on crée une notice théorique en amont du chantier pour guider le boulot des chefferies, puis 2) elles essaient d'appliquer celle-ci sur le terrain, mettant en évidence les limites et opportunités de cette notice de départ et ensuite 3) on réécrit une notice qui capture les bonnes pratiques et idées qui peuvent être récoltées de la mise en pratique pour une éventuelle utilisation future.

Bonne journée !
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 106 ) - Posté le 23/02/2018

Au sujet de ce projet de notice, on peut ajouter que son intitulé exacte est "projet de notice relative à l'établissement des casemates et blockhaus pour armes automatiques et engins antichars".

Elle a été rédigée par l'inspection technique des travaux de fortification (ITTF).

Frédéric.


Réponse de freed22 ( 34 ) - Posté le 23/02/2018

merci beaucoup pour vos explications
si vous m'y autorisez, je voudrai faire un copier coller de vos propos, en vous citant bien sur, dans la discussion identique que j'avais posté sur le groupe ligne Maginot nord est de Facebook

fred


Réponse de jolasjm ( 2340 ) - Posté le 23/02/2018
Dernière modification par jolasjm le 23/02/2018.
Bonsoir,

J'espère que nous sommes en phase avec ce qui s'était dit sur le groupe en question :-) !

Peut-être pourriez vous citer sur Facebook l'existence de cet échange ici et/ou mettre un lien vers l'échange sur wikimaginot plutôt que de faire un copier-coller ? Personnellement je ne suis pas inscrit sur ce réseau social - et n'ai pas l'intention de le faire - donc ne pourrai répondre/participer si cette discussion devait continuer par ce biais là.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de freed22 ( 34 ) - Posté le 23/02/2018

ok, je vais tenter le raccourci

pour ce qui est de FB : vous pouvez vous créer un profil bidon (adresse mail et pseudo), qui vous permet de vous inscrire et de voir les publications , sans autre contrainte
il y a parfois de belles choses à voir et découvrir, en laissant de coté beaucoup de chose sans intérêt (c'est FB ;-) il y a parfois des "lourdeurs"....
pour ma part, ca m'a servi à rencontrer beaucoup de monde du milieu de la fortif et d'y découvrir aussi des endroits que je ne connaissais pas, toujours en rapport avec la fortif.


Réponse de jolasjm ( 2340 ) - Posté le 23/02/2018
Dernière modification par jolasjm le 23/02/2018.
Merci de cette création de lien. C'est sympa pour wiki et apprécié. Cela poussera les gens qui se posent des questions à venir à la pèche aux informations dans la masse considérable qui est mise à disposition ici et enrichie jour après jour.

Perso j'ai un petit souci de fond avec FB en lien avec ce que vous dites, et qui est très juste.

Hors souci de principe, pour être tout à fait honnête je suis allé une fois sur ce groupe "ligne Maginot Nord-Est" en visiteur sous profil d'un de mes enfants et la première chose que j'y ai vu c'est une de mes photos perso de l'Einseling, prise avec mon drone et postée sur wiki, que quelqu'un s'était attribué de façon un peu osée en se disant "mon ami", mais sans citer de quelconque source, ni me demander, et alors que je ne le connais pas !. Je n'ai sans doute pas eu de chance, mais cela m'a refroidi net.

Mais peut-être ai-je tort. A côté de cela, il y a surement des choses intéressantes et des gens bien à croiser, des vrais passionnés qui ont à cœur le partage d'information comme c'est le cas ici.

Bien cordialement
Jean-Michel


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