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Contre poids tourelle 135mm

Question liée à la page suivante du Dico :
Tourelle de 135 mm modèle 1932(135) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par Toun ( 4 ) - Posté le 07/03/2018

Salut à tous,
Quelqu'un pourait me dire de quoi sont fait les contres poids des tourelles 135mm ? Est ce du béton ou de l'acier ? Car je ne trouve rien a ce sujet, je trouve le poids mais pas la matière. Merci à vous.


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 07/03/2018
Dernière modification par jolasjm le 07/03/2018.
Bonsoir

Le contrepoids est en fonte, matériau qui est le meilleur compromis cout/densité permettant un poids de l'ordre de 14 tonnes dans 2m3. En béton il aurait fallu le triple de volume.

Il est fait de trois pièces séparées empilées les unes sur les autres autour d'un axe de suspension central articulé par fixation à un axe horizontal pouvant pivoter. La pièce haute est plus grande que les deux autres et intègre des logements pour prendre du lest (plomb et riblons) permettant l'équilibrage fin de la tourelle lors du montage.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Toun ( 4 ) - Posté le 08/03/2018

Merci Jean-Michel, pour toutes ces infos.


Réponse de Erwan57 ( 4 ) - Posté le 11/02/2019

bonjour

les contres poids de certains ouvrage sont en béton armée
et parfois en fonte ou en acier
les tourelle de 135mm sont en fonte


au revoir


Réponse de Pascal ( 1217 ) - Posté le 12/02/2019

Bonjour Erwan

Sujet interessant. En comparant la densité du béton avec celle de la fonte, et en se rappelant que les constructeurs sont des industriels de la métallurgie, l'utilisation du béton parait étonnante. cela dit, cela reste possible pour des rasions évidentes de cout.

Quels sont les ouvrages, et surtout les types de tourelle ou le béton a été utilisé comme contrepoids ?

Cordialement, Pascal


Réponse de Toun ( 4 ) - Posté le 12/02/2019

Bonjour Pascal,

Il y a 17 tourelles de 135mm sur la ligne Maginot. 1 à Bréhain, 1 à Métrich, 1 au Galgenberg, 1 à Soetrich, 1 à Molvange,
1 au four à chaux, 1 au Simserhof, 1 à Schiesseck, 1 à Anzling, 1 au Michelsberg, 2 à Rochonvillers, 2 au Hackenberg.

Difficile à dire pour certain, car il sont fermés, et impossible d'y entrer. Mais je pense qu' au GO de Soetrich c'est de la fonte, pour y avoir déjà été par le passé.


Toutes contributions sont les bien venues.
Merci.


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 13/02/2019

Bonjour à tous,

Je peux vous garantir que tous les contrepoids de tourelles de 135mm sont en fonte. Voir ma réponse au début de ce fil.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 76 ) - Posté le 18/04/2019

Bonsoir Jean-Michel, Toun et Erwan, ainsi que les autres intéressés.
Désolé, j’ai été un peu déconnecté des fils de discussion les derniers temps, et j’interviens de nouveau, avec retard.
Je ne sais pas s’il s’agit de fonte ou de béton pour les contrepoids des tourelles de 135, mais je le vérifierai au bloc 6 du Galgenberg, que je compte visiter très prochainement pour d’autres raisons.
Les photos en ma possession ne permettent pas de trancher. Elles ne montrent pas de joints entre des plaques de fonte, mais les prises de vue ne visaient pas ce détail. Les plans de la fosse indiquant ses dimensions autoriseraient la présence d’un bloc de béton de 20 à 25 tonnes, c’est tout ce que je peux dire pour l’instant, soit une balance de 100 à 125 tonnes avec un bras de levier de 5 m environ. Je n’ai pas retrouvé le poids des parties mobiles pour comparer. Il m'est cependant évident qu’un contrepoids en béton, si la fosse le permettait, était bien moins coûteux qu’en fonte, même trois fois moins lourd.
Affaire à suivre, donc, avec information prochaine.


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 19/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 19/04/2019.
Bonjour Jules et tous,

Extrait ci-dessous du "Titre V - Description et entretien des tourelles à éclipse pour obusiers de 135mm" de Mai 1937. Le béton n'est pas utilisé car outre le volume de plus du triple* du contrepoids lui-même par rapport à la fonte, il faudrait prévoir une fosse de dimension considérablement plus grande - incluant l'accès à sa base -, et donc un génie civil total du bloc en conséquence, avec tout le surcout induit de bétonnage et de ferraillage supplémentaire. Le surcout du contrepoids en fonte est amplement compensé par l'économie faite sur le bloc proprement dit.

En tous cas si on s'en réfère aux prix actuels de la fonte (300 € la tonne) et du béton (85 € la tonne), la matière d'un contrepoids de 20 tonnes couterait en valeur actuelle 6000 € en fonte contre 1700 € en béton. Cet écart de 4300 € serait largement effacé par le surcout de génie civil. L'allongement d'un mètre du bloc de chaque côté du puits de contrepoids, sur 8 mètres de hauteur et 2 mètres d'épaisseur en moyenne, avec dalle de toit de 3,5 mètres d'épaisseur, correspond à 70 m3 de béton et de ferraillage en plus.

Le plan de la fosse proprement dite est trompeur car tout le volume n'est pas disponible pour le contrepoids. Prés de la moitié de l'emprise est réservée pour l'accès à la partie basse par échelle.

Pour info, la masse mobile complète d'une T135 fait 97 tonnes.

Bien cordialement
Jean-Michel

* densité béton : 2,3 - densité fonte 7 à 7,4 selon composition



Réponse de Toun ( 4 ) - Posté le 19/04/2019

Bonjour à tous,

En tous cas ma question d'origine est bonne, vu les échanges qui gravitent autour.
Les documents ci dessus sont très intéressants, et confirment bien la première réponse de J-M.
Effectivement les cavités sur le contrepoids pouvaient recevoir une bonne quantité de plomb, quand on sait que ce dernier a une masse volumique de +/- 11340 Kg/ m3, ca laisse de la marge.


Merci pour vos contributions sur le sujet.


Réponse de mathieju ( 76 ) - Posté le 19/04/2019

Bonjour tous,
Tu as raison, Jean-Michel, j’ai été un peu rapide à réagir en ne regardant rapidement que les plans du bloc 6 du Galgenberg et de sa fosse, et en ne remarquant rien sur les premières photos consultées. C’est un détail qui ne m’avait pas interpellé.
En fouillant dans mes documents et dans la montagne de mes photos souvent mauvaises, mais qui permettent de trouver bien des détails, j’ai retrouvé quelques éléments confirmant tes dires.
Pour le Titre V, je ne dispose que la partie « croquis » et pas du texte, qui désigne clairement de la fonte, comme le dit l’extrait que tu as envoyé. La planche VII montre bien les trois parties du contrepoids avec les chambres de lestage destinées au réglage précis de la masse d’équilibrage.
Quelques photos confirment le contrepoids en trois parties. Celle de Sentzich (7211) montre très clairement les joints dans le bloc, situés proportionnellement sur la hauteur comme indiqué sur la planche VII. Au Galgenberg (T135) aussi sur la photo 6525 pas très claire, à condition de faire un zoom. La tourelle de 81 est bloquée partiellement en batterie (photo 5911) et seul le premier joint est visible.
Les deux photos de l’Oberheide sont assez explicites : les vandales ont fait retomber brutalement la tourelle, et il y a eu sans doute un choc violent sur le contrepoids au moment de l’arrachage de l’écrou, choc qui a fait sauter un couvercle sur les chambres de lestage et dégager de la rouille les joints de l’autre (photos 8052 et2681).
C’est un sujet intéressant ; je comparerai prochainement les dimensions des contrepoids par curiosité, mais je me demande s’ils n’ont pas été standardisés, en rajoutant des éléments inférieurs pour la plus lourde tourelle de 75, par exemple, et en jouant sur les longueurs des bras de levier des balanciers. Théorie à vérifier, bien que je n’aie pas de tourelle de 75 sous la main à Cattenom.
Cordialement.



Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 19/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 19/04/2019.
Bonjour Jules, et tous

La remarque sur la possible standardisation des éléments de contrepoids est intéressante et mériterait en effet d'être creusée. En tous cas, cela serait rationnel de viser ce genre de standardisation.

Je vais regarder si j'ai des éléments permettant d'aller dans ce sens. En attendant, ci-joint le croquis du Titre V de la tourelle de 75R32. Le contrepoids en fonte comporte plus de modules, mais qui paraissent plus petit.

Sur un autre sujet : je vais reprendre le fil sur la conversion des T Mit en T AM prochainement car j'ai récupéré des choses intéressantes. Je traite d'autres priorités avant.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de mathieju ( 76 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour les amis passionnés,
J’ai examiné les contrepoids des tourelles de mitrailleuses de Sentzich et du Bois Karre. Ils sont clairement en fonte et rigoureusement de mêmes dimensions : section 1,12 m x 0,75 m x 1,17 m de hauteur (à quelques millimètres près, avec des réservations non mesurées dans le volume), soit environ 7 tonnes. Les bras de levier sont de 3 m pour le contrepoids et de 1 m pour la tourelle par rapport à l’axe d’articulation du balancier. Le dessin de Frédéric Lisch page 157 de « La muraille de France » apparait donc parfaitement à l’échelle.
On a pu confondre visuellement la fonte avec du béton, car, à Sentzich, particulièrement, le bloc du contrepoids a été enduit d’une sorte de peinture épaisse de façade imitant le béton, sans doute par un conservateur après-guerre.
Le livre de Y.Mary page 91 cite un contrepoids de 10 tonnes, mais il faut ajouter effectivement aux 7 tonnes le poids assez important du bras du balancier avec ses équipements, moteur, arbres, et autres, et il est possible qu’il s’agisse du total, ce qui ne signifie pas grand-chose avec des bras de levier variables. Suivant Wikimaginot, les parties mobiles représenteraient 64,9 tonnes, incluant visiblement les structures du balancier et le contrepoids. Je n’ai pas d’indication sur le poids des seules parties mobiles compensées pour vérifier l’équilibre qui est apparemment réalisé, la mise en batterie s’effectuant aisément d’une main. Au Bois Karre, la tourelle fonctionne électriquement ou à main, à Sentzich pour l’instant elle ne fonctionne encore qu’à bras. Les alvéoles de lestage (photo) débordent un peu à Sentzich soulevant les couvercles, avec un mélange de restes d’acier (rails, etc..) et de plomb, et sont bien fermées au Bois Karre (photo).
Dans un prochain épisode, j’examinerai les contrepoids et balanciers sur les autres types de tourelles.



Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour Jules, bonjour à tous

Ci-dessous deux photos prises d'un balancier de tourelle de 75/33. Il est bien sur en fonte fait de six modules empilés, et on voit bien l'alvéole à riblons, remplie de ferrailles, permettant l'équilibrage fin.

Bien cordialement
Jean-Michel



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