Créneaux pour quelle arme ?

Salut Daniel,

Voilà la réponse récemment renseignée :

https://wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000610

Antoine

Bonjour Antoine,

Vue les morceaux manquants, je ne saurais pas si c'est FM ou mitrailleuse 1914.

C'est les restes qui se trouve dans le Garchery de Pt Landau berge 1, dont je voulais faire une note.

Amicalement Daniel

Je pense pas qu'il soit possible en l'état de dire quelle arme, seul la partie affût devait différer.

Re

Merci Antoine,

Je vais préparer mes notes pour Pt Landau berge 1 et Altergrund

Amicalement Daniel

Hello à tous

Ne pourrait-on pas assumer qu’un Garchery de berge est nécessairement équipé en mitrailleuse Hotchkiss ?

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Pour moi la mitrailleuse a toujours été une évidence, mais au lire des différent articles le doute c'est installé.
C'est pour cela que j'ai mis la question en ligne en espérant trouver une différence évidente dans le créneau.
La réponse d'Antoine est claire, dans l'état du créneau il est impossible de dire quelle arme a été installée.

Peut-être un jour .... nous trouverons une réponse définitive à ce sujet.

Amicalement Daniel

Bonsoir Daniel

Je viens de regarder et valider les photos sur la page du blockhaus. L'encoche horizontale dans le mur sous la trémie est typique de l'encastrement des tables supports pour mitrailleuses. Ce bloc est donc strictement conforme au plan-type qui prévoit un armement par mitrailleuse par défaut. Pas certain que la table ait été installée cependant (faudrait creuser dans les gravats en-dessous si elle y est encore !). J'ai regardé dans mes archives du SF Mulhouse : il y a bien un ordre de bataille détaillé des blockhaus MOM du secteur en septembre 1939 qui contient un décompte des FM et mitrailleuses et qui liste les Garchery, mais manque de pot, ce doc ne fait la relation arme blockhaus que pour les constructions CORF !.

Désolé

Amicalement
Jean-Michel

J'ai aussi relevé l'encoche, mais je l'ai estimé trop basse pour une mitrailleuse, pensant même à un plancher pour faciliter l'usage de l'arme si celle ci est haute comme on pourrait le penser avec la seule photo.

Et de toute façon la tremie de ce type supportait l'arme qui n'avait donc certainement pas besoin de table. La table n'aurait été utile qu'en l'absence de trémie, ce qui a pu être le cas initialement.
Question hauteur pour la Hotchkiss, l'affût en position haute met l'arme à +68 cm. Si tu rajoutes l'épaisseur de la table, on ne doit pas être très loin de ce créneau sans tremie? Difficile de juger à l'oeil comme cela.
A+
Jean-Michel

Bonsoir à tous,

sur une des photos de Blockhaus de Petit Landau berge 1 mise en ligne l'encoche est bien visible et le tas de gravats qui recouvre le sol aussi.
La trémie que nous parlons est la trémie sud de Blockhaus de Petit Landau berge 1 et celle coté nord est en ligne, mais il n'y a qu'un trou et l'encoche.

Plus qu'à retourner sur place et mesurer la hauteur, et dégager les gravats.

Amicalement Daniel

Bonjour Daniel

Ne m'embête pas avec les gravats. Le jeu n'en vaut pas la chandelle car il n'est pas du tout certain qu'il y ait eu une table et en plus si il y en avait, vu l'état du bloc elle a probablement été pulvérisée.

Amicalement
Jean-Michel

Ne t’embete pas effectivement.

Si la hauteur sous plafond est bien de 2m, la hauteur ne colle pas pour le trépied de la mitrailleuse.

Et la hauteur devrait similaire pour les deux blockhaus.

Je vais poser la question à Robert Haag s’il a une idée du rôle de l’encoche.

Bonjour à tous,

Merci pour tout, je vais attendre la réponse de Antoine avant de creuser (avec la pelle).

Mais il en reste encore quelque un a faire sur la berge, mais il y une quinzaine de kilométrés entre les deux écluses

Amicalement Daniel

Dernière modification par jolasjm le 10/03/2018.
Tiré de notices STG. Pas exactement des Garchery, mais cela donne une référence de configuration (ref : 7N3781)

Dernière modification par bunkerhill le 10/03/2018.
Bonjour à tous, l'encoche est néanmoins assez caractéristique à celles que l'on peut croiser dans d'autres constructions MOM. Il y a une hypothèse où cela correspondrait à l'utilisation de la rallonge anti aérienne de la mitrailleuse Hotchkiss permettant au tireur d'être debout et non plus assis. Vu la taille de la selle cela ne doit pas être des plus confortables. Ceci étant fait pour pallier au manque de supports à l'issue de la construction (comme souvent dans la fortification de complément).

Amicalement

Robert

Robert,

Quand il s'agit de mitrailleuse, je vais généralement consulter le site : http://armesfrancaises.free.fr/Mitr%20Hotchkiss%2014.html

Je n'ai pas trouvé la longueur de la rallonge, tu as une idée ?

Dernière modification par Daniel-1952 le 10/03/2018.
Re bonjour à tous,

Je viens de vérifier les photos du secteur.
Les créneaux mitrailleuses qui sont équipés d'une table ont tous la même configuration, à savoir la table au raz de l'encoche, ce qui n'est pas le cas présent. Il semble d'après les photos qu'il n'y en avait pas.
Les "Garchery" de Rosenau n'ont pas de table, mais ont la même encoche, la même trémie et les mêmes morceaux manquants.

Donc tous les "Garchery" devaient être identique, alors où reposait le trépied de la Hotchkiss ?

Amicalement Daniel

Dernière modification par jolasjm le 10/03/2018.
Bonjour Daniel,

Les Garchery de Rosenau n'ont pas de table parce qu'ils ont une trémie qui rend la table inutile. Au risque de me répéter : la table n'est utile que dans le cas où le bloc n'a pas de trémie car alors la table est le moyen normal de supporter la mitrailleuse.

J'ai fait un photomontage avec les 3 photos de l'ensemble trémie/encoche de table des Garchery (celle de ton Garchery entier, celle du Garchery entier qu'Antoine a mis sur l'autre fil, et celle de ton Garchery détruit) en redimensionnant à échelle identique de ratio largeur/hauteur de l'encoche. Les 3 configurations sont identiques.

Amicalement
Jean-Michel

Re, si la trémie est posée, cela ne veut pas dire que le masque blindé a été fourni! Il y a des exemples de certaines casemates CORF où il y a ces mêmes emplacements en attendant la livraison des jumelages Reibel. Cela servait donc de pis-aller en attendant la livraison des masques.

Amicalement
Robert

Dernière modification par jolasjm le 10/03/2018.
Oui, bien d'accord Robert.

Cette adaptation des casemates CORF à l'usage d'une Hotchkiss a fait l'objet d'une notice STG qui prescrivait les modifications à apporter (position de la table de supportage, etc).

La difficulté à utiliser une Hotchkiss sur table avec la trémie en place est le fait que l'axe de rotation en direction de la mitrailleuse est à 30cm en arrière du mur malgré l'encoche dans le mur. Avec une trémie aussi étroite que la Philbert, cela devait donner un angle total d'ouverture en direction plutôt faible - à la limite de l'utilisable. Un petit calcul approximatif montre que si l'ouverture de trémie fait 20 cm de large - à l'œil c'est à peu près cela -, avec un déport de l'axe de 30cm l'angle d'ouverture restant, en tenant compte de la largeur du tube, est tout au plus de 30° au total. Il faudrait regarder de près l'encastrement de la trémie et le bétonnage autour pour vérifier de combien pourrait être la largeur de créneau sans trémie. Mais peut-être que quelqu'un sait.

J'ai repris la photo intérieure d'un Garchery en état ci-dessus. En supposant une hauteur de chambre de 2 mètres tel que le suggère Antoine, alors la distance entre le biseau de l'encoche et l'axe de trémie est de 81 cm. Aux erreurs prés de ce type d'approche, c'est compatible avec un trépied haut de Hotchkiss (voir plan STG ci-dessus). Cela ne remplace pas une mesure directe sur site, mais donne une idée.

Amicalement
Jean-Michel

Re bonjour Jean-Michel,

Si je tiens compte de tes calculs, et la vue du créneau extérieur avec un angle déjà réduit , les blockhaus "Garchery" ne pouvaient assurer qu'un tir de saturation sur le Rhin. A raison de 1 blockhaus tous le 1000 m, la défense me semble légère et l'intervalle entre deux peu protégé. Un FM donnerait un angle de tir bien supérieur.
Il n'y a que vers Rosenau et Village Neuf où on été implanté entre "Garchery" des petits blocs carrés MOM à trois créneaux pour armes d'infanterie, se qui ramène la distance à 500 m environ.

Amicalement Daniel

Dernière modification par jolasjm le 10/03/2018.
Hello Daniel

Objectivement, il n'y avait pas besoin d'un grand angle de tir pour interdire en feu croisé un fleuve de 200 mètres de large.

Je me suis repenché dans la littérature susceptible de parler des blocs G. Il y a un certain consensus entre "Offensive sur le Rhin" de Roger Bruge et le Batailles Hors-Série "Bataille du Rhin" de J-Y Mary et A. Hohnadel : les blocs G ont utilisé en pratique les deux types d'armes, FM ou Mitrailleuse. Il est précisé dans le Batailles que le choix d'équipement entre FM ou Mitrailleuses dépend de la distance à couvrir. Cette même référence ajoute cependant qu'en pratique :
- nombre de Garchery n'avaient pas été équipés de leur trémie, ni de leur porte (rappelons que leur construction n'a commencé qu'à la fin du printemps 1939).
- La proportion de Garchery-FM est supérieure à celle de Garchery-Mitrailleuses.

Si on prend maintenant le "Offensive sur le Rhin" : Bruge précise bien que ces blocs G sont pour "deux armes automatiques" (ie FM ou mit) (pp 32-33). La lecture des pages décrivant la traversée du Rhin (pp 161 et après, on relève par exemple:
- G20, G21 et G22 sont dotés au total de 41000 cartouches de FM et 36000 de cartouches de mitrailleuse (p171)
- G23 est équipé FM (p172)
- G11 est équipé mitrailleuses (p175)
- G12 est équipé FM (p176)
- G15 est équipé mitrailleuses (p 176)
- G9 est équipé mitrailleuses, alors que G8 est équipé FM (p180)
...etc.

C'est dans le SF de Colmar, mais il est probable que Mulhouse soit dans la même situation. Dans tous les cas cela signifie que chaque Garchery est un cas spécifique, et sauf à trouver des archives listant l'armement réel, ou trouver des signes distinctifs possibles entre trémie Philbert FM ou mit (voir autre fil lancé par Antoine), on sera dans le doute sur l'armement effectif... même si l'encoche d'encastrement visible montre bien qu'ils étaient "compatible mitrailleuse".

Amicalement
Jean-Michel.

Voici deux photographies extérieures de trémies, malheureusement elles ne sont pas sous le même angle. A gauche une de bloc G (Rosenau), à droite quelque part dans le Sundgau (me rappelle plus de l'endroit).

Salut Pascal,

Autre question sur les "Garchery", quelle est la derrière numérotation en G.., car je m’arrête à G-43 à Chalampé ?

Pour répondre à Robert, je n'ai pas regardé si la trémie était en acier ou non, je doit retourner dans le secteur pour trouver l'obs et l'abri (entre Altergrund & Hombourg Berge 1) donc j'irais regarder.

Amicalement Daniel