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Trémie FM

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
GALGENBERG - A15 (Ouvrage d'artillerie)


Fil ouvert par mathieju ( 141 ) - Posté le 16/03/2018

Dans l’entrée EM du Galgenberg l’unique créneau de défense intérieure en face de la grille (où le FM est installé actuellement) est de type simple SB (non étanche).
La question est : pourquoi pas une trémie avec rotule étanche, alors que tout le reste du bloc est supposé étanche aux gaz ?
Cela paraît vraiment étrange par rapport à la nécessité d’isoler ce bloc inférieur et donc très exposé aux gaz, compte tenu du fait que les portes principales (porte blindée roulante et la suivante de galerie non blindée) étaient réputées étanches.
Deux portes intérieures démolies par explosion en 1944 lors de l’intrusion des américains et non remplacées sont qualifiées d’étanches et non blindées sur des plans (non datés, préliminaires ou de projet ?) : la première donne l’accès vers la galerie principale derrière la porte blindée, et la suivante sépare le blockhaus de défense intérieure des locaux de décontamination (voir par exemple « La Muraille de France » page 209, entre 9 et 7).
Par ailleurs, le local de mécanisme du pont escamotable est fermé par une porte étanche, ce qui est bien compréhensible, ce mécanisme ne pouvant pas être étanchéifié.
Autre singularité, le local TSF est doublé : un petit local accolé à la caponnière de défense intérieure, et un autre au fond de la chambre de tir. Pourquoi deux réceptions TSF ? Sans doute parce que le premier local pouvait être atteint par les gaz, évacué, et qu’on pouvait sacrifier l’accès entre la galerie et le local de décontamination ?
L’explication me semble encore plus complexe pour Anzeling et Molvange, visité avec autorisation en 2016, mais sans avoir pensé à noter ces détails : il y a en effet trois caponnières de défense intérieure dans la galerie d’entrée de l’EM de ces ouvrages. Qu’en est-il dans ces cas-là ?
J’ai lu que ces trémies devaient être remplacées en 1940 par des FMB Mle 1940.
Merci pour toute précision à ce sujet.


Réponse de Pascal ( 3094 ) - Posté le 17/03/2018
Dernière modification par Pascal le 17/03/2018.
Bonjour Mathieu

Pour ce ce qui est des locaux radio de l'EM, l'explication est très simple. Le local qui était situé dans la chambre de tir et dont les cloisons ont été soufflée lors d'une explosion (destruction du 47 ?) abritait l'émetteur de l'ouvrage, un poste ER 250 F et un poste recepteur destiné à la gestion radio raccordés sur l'antenne de façade de l'EM.
Le second local situé entre le central téléphonique et le local du pont escamotable abritait lui un poste récepteur type F raccordé sur l'antenne du hall intérieur de l'ouvrage dont le rendement devait être exécrable. Les bloc 1, 2 et l'EH abritaient les trois autres postes récepteurs de l'ouvrage.

Je vous invite à consulter la page "Principe des Radio-communications" sur le site pour obtenir toutes les explications sur la fonction de ces locaux et le fonctionnement du réseau radio de l'ouvrage.

https://wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000229

Coordialement, Pascal


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 17/03/2018

Bonjour, serait il possible d'avoir une photo intérieure du créneau?

Merci

Robert


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 17/03/2018
Dernière modification par jolasjm le 17/03/2018.
Bonjour Jules

Je ne connais pas le détail de l'implantation de la ventilation de l'entrée du Galgenberg, mais dans le principe, en cas d'attaque et de nécessité de tir, les locaux de combat de l'entrée sont isolés du hall d'entrée et de la galerie par des portes étanches et mis en surpression par aspiration d'air intérieur dans la galerie et injection dans les locaux habités de l'EM. En cas d'attaque au gaz les entrées sont équipées - en tous cas dans le Nord-Est - de leur propre filtration avec prise d'air séparée dans le hall de déchargement, permettant - après fermeture de la porte étanche à l'entrée du couloir entre les locaux de l'EM et la gare, la mise en surpression de ces même locaux en déchargeant d'autant la filtration principale de l'ouvrage dont le débit est plus faible que la ventilation "air pur" du fait de la perte de charge additionnelle des filtres.

La notice de Décembre 1932 sur le fonctionnement de la ventilation dans les ouvrages est d'ailleurs assez claire sur le sujet : en cas d'attaque au gaz, les créneaux de défense intérieure soumis au gaz, ou les goulottes à grenade doivent être tenus strictement fermés. Leurs simples volets sont considérés comme "quasi étanches". Ils ne sont utilisés qu'en cas de nécessité absolue (ie attaque rapprochée finale). En cas de rupture trop franche de la surpression, la notice rappelle qu'il faut alors utiliser le masque à gaz...

Il me semble me rappeler d'un document précisant que si on doit utiliser le créneau de défense intérieure, c'est que la situation est déjà suffisamment critique pour que la question de l'étanchéité de ce créneau soit considérée accessoire ! Probablement que dans ce cas extrême il n'y a déjà plus de gaz de combat autour pour permettre l'attaque de l'ennemi.

Bien que non étanche, la trémie FM type SB offre une surface ouverte relativement faible permettant de conserver la surpression du bloc, et donc permettre un courant d'air de l'intérieur vers l'extérieur empêchant les gaz de rentrer. Dans le principe, il est d'ailleurs nécessaire d'avoir un minimum de fuite d'air vers l'extérieur dans des locaux ventilés pour permettre l'évacuation de l'air entrant un fois la surpression nécessaire atteinte. Un équilibre de débit entrant-sortant se fait pour une surpression donnée. Dans le pire des cas, si problème de surpression, il y avait toujours possibilité de fermer partiellement le créneau FM avec son volet, permettant une réduction substantielle de surface ouverte.

La trémie avec support SB n'est pas unique au Galgenberg et se trouve aussi largement dans les créneaux intérieurs de casemates CORF, et (quasi-)systématiquement dans les blockhaus de défense intérieurs des entrées, avec le même constat : la surpression est suffisante pour d'accommoder temporairement d'une ouverture de cette nature si tant est qu'on ait besoin de les ouvrir.

Pour Robert : en attendant la photo de Jules, il est possible d'en voir un exemple sur la page de la casemate Rieffel.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 17/03/2018

Je connais très bien comment est constitué un créneau FM avec les équipements SB. Mon intérêt pour une photo est de savoir si il n'y avait pas eu auparavant un créneau équipé RB. Plus particulièrement des découpes dans les glissières.

Amicalement

Robert


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 17/03/2018
Dernière modification par jolasjm le 17/03/2018.
Ah, OK ! Je me disais aussi :-)

Amicalement
Jean-Michel

PS : voilà l'instruction



Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 17/03/2018

Hello,

Après une semaine passée aux archives, une nouvelle, je découvre de nouvelles choses. Notamment qu'il y a encore des choses qui nous échappe et qu'il n'y a pas grand monde pour remettre en cause les règlements qui ne sont que de la théorie et pour aller se donner la peine et investir pour chercher en archives, les bonnes archives, pas les règlements.

Pour ce qui est des trémie FM, je doute de la généralisation des supports SP ou RB... Nombre de trémie ne permettent pas, faute d'échancrure, de mettre le support du RB. Il n'y a pas pour autant le support du SB... Alors avec quoi tirait-il au travers du créneaux ? Y avait-il forcément un rotule RB et le support à systématiquement été démonté par la dépose d'une glissière ?

Je pense de plus en plus qu'il y a théorie et pratique. Je pense de plus en plus qu'il n'y avait pas forcément de support pour les FM. Qu'ils tiraient à l'épaule. Et ce jusqu'à une mise au norme ultérieure et que je suppose non aboutie par la pose d'un support SB ou SP. Sinon, on verrait beaucoup plus de support pour SP ou RB...

Pour en revenir au sujet soulevé, je pense que les ventilateurs permettait de mettre en surpression avec un ou plusieurs créneaux ouvert. Notons également que quand ils étaient amenés à utiliser ces créneaux, la surpression n'était peut être plus leur préoccupation et qu'ils enfilaient leurs masques...

Antoine


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 17/03/2018

Pour rebondir aux propos d'Antoine quant à l'utilisation du FM sans support à travers un créneau déséquipé. On peut admettre qu'une situation d'urgence nécessiterait un volume de feu important et un usage ad hoc d'un FM. Mais de façon plus réaliste, je pense que ces créneaux (comme les créneaux de pied) étaient "rétrogradés" en tant que créneau de fusillade pour le tir au mousqueton ou à l'arme de poing.

Amicalement

Robert


Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 17/03/2018

Une version qui colle mieux encore à ce que j'écrivais oui.

Il n'était pas envisagé un temps des pistolet mitrailleurs aussi ? Rafale et arme légère, c'était limite mieux qu'un mousqueton et suffisant pour un tir à faible distance...


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 17/03/2018

Oui, il était question du PM STA Mle 1924 au calibre de 9mm parabellum. Malheureusement ses crédits furent détournés au profit du FM 24/29.....


Amicalement

Robert


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 17/03/2018

Merci à tous pour vos réponses.
Pascal m'a éclairé sur les installations TSF au sujet desquelles je ne suis pas particulièrement érudit, et je n'avais pas eu le réflexe de consulter le site à ce sujet.
Ma logique me fait comprendre les explications de Jean-Michel: coulisseau fermé, l'étanchéité n'est pas assurée à 100%, mais la surpression nécessite bien quelques petites fuites sans gravité, et on ne doit probablement pas utiliser cette meurtrière lors d'un envahissement gazeux qui pénalise aussi et même davantage l'agresseur.
Je joins les photos (personnelles, libres de droit) demandées par Bunkerhill, et il a peut-être raison, sa remarque semble bien fondée.
On dirait bien effectivement que la trémie a été modifiée (traces de réparations au ciment) si je compare la photo avec celle de la casemate RB un peu plus loin.
Pour quelle raison ? Manque de crédit ou de matériel ?
J'essayerai de vérifier à Molvange la situation des trois trémies, si l'accès est toujours autorisé aux associations.
Cordialement.



Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 17/03/2018

Merci pour les photos. Ce créneau (à moins qu'il ait été modifié ultérieurement) a été monté tel quel avec équipement SB. Qu'il ne soit pas étanche avec son arme en créneau ne gène en rien car c'est pour de la défense rapprochée, et que son usage est réalisée en urgence lorsque un ennemi tentera d'ouvrir la grille. De plus il s'agit d'un armement secondaire, ce qui signifie que le créneau est fermé en permanence, l'arme à proximité immédiate prête à servir.

Amicalement

Robert


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 17/03/2018
Dernière modification par jolasjm le 17/03/2018.
Salut Antoine

Content de voir que tu es bien rentré hier soir :-). De mon côté cela a aussi été sans souci.

Pour reprendre ton point : oui, il y a la théorie et la pratique, on en est bien conscient. Mais plus tu te rapproches du chef d'oeuvre fondamental de la CORF (RFM - RFL dans leurs zones initiales), plus la pratique se rapproche de la théorie car rien n'est assez beau, ni couteux (au moins au départ !).

Alors en effet, les créneaux FM CORF multipliés dans les blocs MOM ici où là n'ont certainement pas reçus ni support, et encore moins de rotules et le tir se faisait sans doute par simple appui. Maintenant, sans avoir vu autant de créneaux FM dans la CORF que toi, la plupart de ceux que j'ai vus étaient "conformes" (RB sur l'extérieur, SB sur les créneaux intérieurs hors portes). Même chose dans les Alpes.

Utiliser des supports SB en intérieur est d'ailleurs une mesure de pur bon sens et de minimisation des couts. En temps normal ils sont fermés, et quand on doit les utiliser, c'est qu'on en est rendu à un point ou de toute façon, rotule ou pas cela ne change plus grand chose. Comme expliqué, cette ouverture - même béante - ne mettait pas sérieusement en jeu la surpression à elle seule.

Pour rebondir sur le commentaire de Robert : en effet les créneaux FM de pied dans les constructions initiales, bien que vers l'extérieur, sont équipés - au moins ceux que j'ai vu - d'un simple volet et pas de montage RB. Même chose qu'avec les créneaux de défense intérieure : c'est inutile de faire couteux car l'utilisation de ce créneau est une action de dernier recours, circonstance pour laquelle un montage compliqué est inutile, voire contreproductif.

La rustine de génie civil sous le créneau du Galgenberg présenté par les photos de Jules est intéressant : peut-être qu'un équipement RB était prévu initialement et a été retiré ou non monté pour être mis ailleurs et faire l'économie de l'achat d'un équipement. Je ne vois par contre pas de "rustine" sur le côté du créneau pour combler le vide latéral lié à la RB. Plus probablement, cela me semble alors être du SB d'origine... ce qui serait pour le coup parfaitement conforme à la règle :-)

A+
Jean-Michel

PS : j'ai attaqué le dépouillement des papiers. Sur écran on se noircit moins les doigts ! ;-))


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 19/03/2018

Bonsoir tous,
Je porterai mercredi un regard plus éclairé sur les détails de cette trémie et j'enverrai des photos si je trouve des détails probants quant à une modification éventuelle de RB en SB.
Cordialement.


Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 19/03/2018

Hello,

Bien rentré oui. Et de nouveau la course... C'était limite reposant les archives...

La GFM avec son périscope, cela me semblait une livraison "catalogue"... Nous en parlons tous comme s'il y avait toujours eu un périscope. Entre théorie initiale, théorie améliorée, pratique appliquée et pratique non finalisée, il y a tout un monde. Il y a la théorie des gros ouvrages et des secteurs sensible, et les autres secteurs moins exposés. Sur le Rhin, l'installation des support de béquilles n'est clairement pas fini. Je rejoins très volontiers Robert sur le fait qu'ils tiraient au mousqueton au travers de ces créneaux. Quid des Vosges, ils ont installés les béquilles mais, initialement, avant les rotules RB, qu'est ce qui était prévu ? Le support SB ?

A propo des périscopes, finalement, n'auraient-ils pas percé les cloche à défaut d'avoir été satisfait des lunettes des chambres de tir ? Cette réflexion est elle synchrone en terme de période ?

Ce sont des questions que je ne posais pas forcément. Je ferais attention quand je relirais les notices...

Bref, l'histoire que l'on à porté de lecture n'est pas encore assez précise pour comprendre tous les détails de nos casemates. Mais, finalement, nous sommes peu nombreux à s'intéresser à ces détails... Comme le tuyau qui sort à coté d'une trémie de jumelage pour déboucher dans les redans de l'embrasures...

Antoine


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 19/03/2018

Salut Antoine

Le développement (inachevé...) des lunettes de casemates s'est étalé de fin 1936 à 1940. Vois la page correspondante que j'ai écrite récemment :

http://wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000607

A voir comment cela se cale par rapport au marchés de percement des orifices "périscope" de cloche GFM. Note toutefois que la lunette de casemate a été développée pour décharger la GFM de sa fonction d'observation. Ce n'était sans doute pas pour y rajouter un périscope de plus ensuite. Cela collerait par contre si ces perçages étaient advenus bien avant 1936.

A+
Jean-Michel

PS sur RB/SB : un montage RB sans vérins-béquilles, donc juste avec la rotule, c'est concevable, non ? Ces béquilles sont là pour aider mais ne sont pas absolument nécessaires pour le fonctionnement du montage ?


Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 19/03/2018

Le montage est possible sans les béquilles, mais il en faut dans tous les cas l'échancrure pour le support de la rotule, ou pour mettre en place le support SB. A moins de les enfermer dans la glissière comme c'est régulièrement le cas. Mais, ce qui le démontait ne remonte jamais la glissière...


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 19/03/2018

Bonsoir à tous,

Le montage RB dans un créneau est toujours prévu d'être équipé du tablier avec les béquilles. J'ai toujours rencontré des créneaux où la trace du tablier était visible en cas de démontage. Les béquilles servaient aux tirs repérés dans pas mal de cas. Elles assuraient aussi une stabilité de l'arme au repos évitant que le canon vienne taper le haut du blindage et/ou abîmer le cache flamme sur le béton.

Néanmoins, il y a des exceptions qui se concentrent en un secteur géographique méconnu: la Corse. En effet il y a des créneaux à double supports sans volets, des créneaux à doubles volets sans supports et des volets percés pour l'observation des abords afin de palier l'absence de périscopes.

Les échancrures sont dans certains cas soit pour procéder au changement de type de support, soit pour simplement équiper le créneau d'un support qui n'aurait pu être livré à temps. Les supports ainsi que les rotules passaient par le service des cuirassements pour validation avant d'être ventilés (poinçon SC dans un cercle).


En illustration quelques exemples corses.

Amicalement

Robert



Réponse de Pascal ( 3094 ) - Posté le 20/03/2018

Bonjour Robert

Merci pour ces précisions, la page du créneau FM type A sur le site est plutôt sommaire et pourra être mise à jour. Tes photos pourront elle y être utilisées ?
Je me pose une question concernant les deux vis papillon imperdables sur la glissière haute, à quoi servaient elles ? Etait il prévu un écran ou quelque chose de ce style et si oui, à quel usage ?

Merci et bonne journée

Amicalement, Pascal


Réponse de Pascal ( 3094 ) - Posté le 20/03/2018

Salut Antoine

Pour ce qui est des périscopes, il est vraisemblable que les orifices n'étaient percés q'une fois la cloche en place afin de s'assurer de leur exacte verticalité. Ce choix technique plus simple que de faire appel à une portée de référence qui aurait supposé une mise en place plus compliquée explique probablement le percement des cloches à postériori, opération dont des photos existent mais je ne sais plus dans quelle parution.

Amicalement, Pascal


Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 20/03/2018

Salut Pascal,

C'est ce que j'ai toujours entendu. En fait, c'est faux... Les périscopes n'étaient pas prévu à l'origine. En 1937, une allocation 1 500 000 francs à été accordées pour le percement des orifices des cloches...

Je vous partagerais les documents quand je tomberais dessus au cours du tri que je procède actuellement.

Antoine


Réponse de SCHOEN ( 890 ) - Posté le 20/03/2018

Pascal,

Une réponse avait été apportée par Eric Klamereck de mémoire, mais peut être plutôt sur Facebook.

Les deux vis papillons perce le fer plat de la glissière et permet de verrouiller le support de la rotule et le volet du créneau en position.

Antoine


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 20/03/2018

Avec l'histoire des périscopes, on s'éloigne un peu de mon FIL, mais, tant mieux, et c'est tout aussi intéressant.
Je reviendrai demain soir sur les trémies de FM après ma visite.
En attendant, je me souvenais avoir vu des informations sur le perçage des cloches, et je viens de les retrouver: tome 2 de Mary et Hohnadel page 65. L'engin en question se trouverait au Musée du Simserhof. Je suppose que des niveaux à bulle permettaient de le régler parfaitement à la verticale et que les découpes dans le support permettaient une immobilisation parfaite par soudage d'attaches, sans doute.La perceuse donnait un avant-trou qui ne traversait pas mais très précis pour guider les forets suivants.
Jules


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 23/03/2018

Je reprends le FIL initial au sujet des trémies FM.
Après examen visuel de l’endroit à l’EM du Galgenberg, je ne crois pas que la trémie aurait pu être RB en premier lieu – hypothèse suggérée par Robert – avant d’être rétrogradée en SB. Vu de près, le ragréage semble très superficiel et ne devrait pas correspondre à une modification en profondeur de la surface de la paroi pour combler les échancrures dans le béton. Par ailleurs, il a aussi été effectué au ras-du-sol le long du couloir.
Par contre, explication possible, il pourrait avoir été consécutif aux effets de l’explosion dans la casemate EM en 1944 lorsque les américains y ont balancé des explosifs avant de pénétrer par le créneau du JM resté ouvert, sans doute, les allemands n’ayant pu mettre correctement le 47 en batterie (??). Les rapports d’inspection des années 1950’ ne vont pas aussi loin dans les petits détails et attribuent l’explosion aux allemands, ce qui est difficilement crédible, le 47 tirant en direction des américains. Je crois plutôt aux rapports de la 90ième DI américaine.
J’adhère donc à l’explication de Jean-Michel et à la notice de décembre 1932, d’autant que la même embrasure dans l’entrée EH du Galgenberg est sans conteste de type SB sans traces de modification quelconque, exactement comme celles des galeries intérieures.
Ayant pris des mesures, il apparaît que les bases RB ou SB sont absolument identiques : espacement des boulons 310 horizontalement x 300 verticalement, bandes-glissières supérieures et inférieures 120x500 mm, espacement de 150. On aperçoit sur les bandes en question des platines 62x2 (photo) fixées par deux vis entre les écrous principaux et découpées suivant trois côtés des écrous, avec perçages au droit des rivets. Seule explication qui me vient à l’esprit, elles semblent destinées à empêcher un desserrage de l’écrou depuis l’intérieur (mais pourquoi ?) tout en le facilitant depuis l’extérieur, bien que la tige du boulon soit généralement prise dans le béton, sauf parfois (en Corse, photo de Robert, enrobage non terminé peut-être ?). Ces platines sont parfois absentes : Corse, Sentzich… La structure métallique de base étant identique pour SB et RB, on peut facilement transformer une RB en SB, la pièce inférieure des RB est amovible (photo de Sentzich, partie noire) et comprend aussi des perçages au droit des rivets. La seule différence se trouve bien dans la configuration du béton de paroi. Une conversion de SB en RB nécessiterait par contre des découpes d’échancrures dans la paroi.
Jules.



Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 24/03/2018

Bonjour Jules

Merci pour ces photos complémentaires. Peut-être que Robert a une explication pour cette bande entre les écrous. Elle est simplement absente quand le support des vérins du montage RB est en place : serait-ce une simple cale d'épaisseur ?

Noter aussi le créneau de pied de Sentzich, sans rien hormis un volet. Dans la même logique que pour les créneaux de défense intérieure, il était tenu fermé pour la surpression et s'il fallait l'ouvrir c'est que la surpression était probablement déjà une question moins prioritaire... Pas certain qu'ils aient même eu à mettre un SB dans ce cas-là.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 24/03/2018

Bonjour Jean-Michel,
Ce n'est pas une cale d'épaisseur, et elle ne se prolonge pas sous les écrous. Comme je l'ai précisé,je crois à un système de maintien des écrous.
La photo n'est pas claire effectivement, il faut l'agrandir pour percevoir la découpe correspondant à trois côtés de l'écrou. Celle que je joins (blockhaus de défense près de l'égout) est plus claire à ce sujet, car la rouille a soulevé la platine.
Amitiés.
Jules



Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 24/03/2018

Oui, en effet. Là c'est très clair.
Le montage de blocage pourrait empêcher l'écrou de se dévisser en cas de vibration ou d'impact ?
En tous cas, merci Jules
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 24/03/2018

Bonjour, la présence de cette bande métallique suggère une particularité locale. Peut être à titre d'essai?

Amicalement

Robert


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 25/03/2018

Bonsoir,
Je crois que cette bande de 2 mm ne servait qu'au montage, sans que je ne comprenne vraiment pourquoi, car elle n'a en fait (avec ses deux petites vis de fixation) que peu de résistance à une attaque de clef avec allonge sur les écrous, et les tiges des boulons étaient solidement prises dans le béton ou mortier de scellement (sauf photo de Robert, mais peut-être travail d'enrobage pas terminé ?).
J'ai trouvé dans les archives du Galgenberg un plan relatif à la réservation dans le béton pour une trémie RB de l'EH. Je vais prendre des mesures supplémentaires sur place cette semaine pour les confronter à ce plan. Si c'est concluant, je ferai par Autocad un dessin de la trémie SB que je suppose assez standardisée, et je le mettrai à disposition du site.
Bien à vous.
Jules


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 04/05/2018

Bonsoir tous,
Après consultation de nombreuses photos disponibles, il me semble que ces bandes de 62x2 mm n'existeraient que dans le bois de Cattenom. Mais encore, outre celles du Galgenberg ne disposant pas de créneaux de pied vers les fossés, on ne les voit à Sentzich ou à l'Oberheide que sur les embrasures de pied tirant dans les fossés, et pas sur les embrasures supérieures protégeant les accès.
Autre constat, elles semblent avoir été découpées en fonction de l'orientation des écrous, et donc placées par la suite du serrage des boulons, ce qui semble exclure toute utilité au montage.
Le mystère reste entier, mais il faut rappeler que l'Oberheide et Sentzich, avec le Galgenberg qui a suivi, ont été des précurseurs dans les contrats (1930). Il serait intéressant d'avoir des images détaillées d'autres "premiers" ouvrages mis en chantier à l'époque pour comparer.
Cordialement.
Jules


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 05/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 05/05/2018.
Bonsoir Jules,

Et qu'en est-il à Sonnenberg ou Basse-Parthe ? Ces bandes sont en tous cas bien visibles sur les trémies FM de l'abri du bois de Cattenom et de l'ouvrage de Bois-Karre.

A part les ouvrages de Cattenom, les premiers à avoir été construit sont Rochonvillers, Hackenberg, Hochwald et Simserhof, sans oublier bien sur Rimplas dans le sud-est. A voir ce que cela a pu donner là.

Cela doit vous être possible de poser la question au Hackenberg sur l'existence de ce type de bandes ?. Même période mais chefferie différente : une différence pourrait confirmer le signe d'une décision locale.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 05/05/2018

Bonjour Jean-Michel,
Bien vu. Effectivement à l’Abri du Bois de Cattenom et au Bois Karre on peut affirmer qu'il y a au moins un créneau RB ou SB avec cette traverse de 2 mm entre les boulons principaux (photos disponibles, Wiki, confirmées par une de mes photos de très mauvaise qualité).
Je ne peux rien affirmer pour le Sonnenberg, n’ayant jamais (pas encore) mis les pieds sportivement à l’intérieur et n’ayant rien trouvé dans les photos publiées.
Quant aux casemates de Basse-Parthe, elles sont condamnées par soudage des portes (après pillages), mais j’ai trouvé dans une publication de Georges Huygen une photo prise dans la casemate Ouest montrant que cette traverse existe au moins sur un créneau de pied pour la défense des fossés.
Il semble se confirmer que cette disposition était très locale, sur des ouvrages de toute première génération au moins, mais sans que je puisse en comprendre le pourquoi (ce qui m’énerve).
Comme tu le suggères, il serait intéressant de savoir s’il y a d’autres dispositions similaires ailleurs.
Bien cordialement.
Jules


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 05/05/2018

... alors voyons si par exemple des contributeurs du site ayant accès à ces autres ouvrages ou casemates de même période peuvent confirmer ou non. Je vais regarder dans mes photos si il y a des évidences.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 80 ) - Posté le 03/07/2018
Dernière modification par Eric Klamerek le 03/07/2018.
Bonjour,

Je confirme que cette plaquette en tôle est présente sur les trémies FM du SF de la Crusnes et plus particulièrement sur le sous secteur d'Aumetz, par ailleurs cette disposition s'étend au moins sur le début du SF de Thionville.
Cette plaquette sert effectivement de frein contre le dévissage intempestive des écrous, sans doute s'agit-il de la prise en compte du risque de vibrations lors des tirs et de la trépidation du FM (?)..... Il est à noter que cette configuration est certainement liée au marché local, cependant le risque de dévissage est lui, pris en compte sur toutes les trémies FM par l'utilisation à minima de rondelles qui assurent le freinage des écrous (mais dans tous les cas le frein existe soit par plaquettes, soit par rondelles)).
Malheureusement comme rien n'est parfait, il suffit de remarquer que la mise en place des supports des vis micrométriques pour le tir repéré est incompatible avec la plaquette frein inférieure, d'où sa dépose. A contrario l'épaisseur de la plaque support étant conséquente, il n'a pas été possible d'utiliser des rondelles ( sauf dans des rares cas où les tiges filetées étaient suffisamment longues voire libres pour être remplacées). Pour finir, bien souvent, on y observe sur ce dernier montage que la tige filetée est à raz de l'écrou, ce qui ne correspond pas à un montage vis-écrou mécaniquement optimum. Dés lors, La mise en place d'une rondelle (épaisseur supplémentaire) aurait encore compromis d'avantage le bon serrage.

Bien cordialement

Eric
ci-dessous trémie FM - provenance : Ouvrage de Soetrich



Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 04/07/2018

Bonsoir Eric,
Je suis bien d’accord avec les arguments essentiels ; il s’agit sans doute d’un système local imaginé pour éviter un desserrage sous vibrations. En principe, il eut suffi -à mon sens- d’un point de soudure, mais sans doute voulait-on pouvoir remplacer rapidement les coulisses du volet prises dans ces boulons en cas d’impact heureux sur le volet ( ??).
Il est vrai qu’en construction mécanique ou en charpente métallique on exige au moins deux pas de vis (5-6 mm pour ces diamètres) de la tige en dehors de l’écrou. Cependant, en examinant en détail les photos de l’EM du Galgenberg, je constate deux choses :
-photo 5376 (trémie RB): une rondelle eut été possible en raison de la longueur de la tige, et d’autre part, on voit bien le trou de centre utilisé pour le tournage de la tige filetée, comme sur d’autres photos de tiges filetées dépassant l’écrou.
-photo 5372 (trémie SB) : on ne voit plus le trou de centre sur la tige, mais on peut déceler des coups de meuleuse sur l’écrou. La tige filetée aurait donc été volontairement arasée au niveau de l’écrou.
N’étant pas très connaisseur en armement, je me demande s’il y avait une raison pour justifier ces adaptations (mouvement de l’arme ou autre ?).
Cordialement.



Réponse de Eric Klamerek ( 80 ) - Posté le 04/07/2018
Dernière modification par Eric Klamerek le 04/07/2018.
Bonsoir à tous, Bonsoir Jules,

Sur la trémie RB présentée le montage est parfaitement correct ( la solution de freinage a été fait par plaquette) . L'important c'est que le freinage soit présent. Le dépassement de la tige filetée d'environ une demi hauteur de l'écrou est en conformité avec les règles d'assemblage mécanique (système vis-écrou).
Sur la trémie SB ( même marché, même fournisseur donc freinage par plaquette), l’arasement volontaire des tiges filetées aux écrous n'est ni logique , ni fonctionnel...........sans doute une initiative du monteur, y voyait-il un aspect esthétique ?
Ma remarque liée à l'absence de rondelle (voire de frein) est valable notamment sur le support des vis de tir repéré de la trémie RB , sur la photo on comprend parfaitement que la mise en place d'une rondelle ne pouvait que nuire à la qualité de serrage. Donc mieux vaut avoir une absence de freinage qu'un mauvais serrage (risque d'arrachement des filets).

Bien cordialement
Eric


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 28/07/2018

Bonsoir Eric, Jean-Michel et tous les amis intervenants.
Je reviens sur la question des trémies FM avec un retard certain, mais j'ai profité d'un débroussaillage très récent de l'EM du Kobenbusch (fossés remblayés) effectué par l'Association pour faire certaines vérifications, en évitant en particulier d'entailler la peinture épaisse appliquée par des collègues sur des créneaux de défense intérieure du Galgenberg.
En premier lieu, je dois confirmer que les plaques des systèmes RB des défenses extérieures sont bien de 25 mm, et cela semble standardisé, comme celles des défenses intérieures.
Par contre, je suis tombé sur une bizarrerie à laquelle je ne m'attendais pas, sachant que nous discourrions sur la fonction des rondelles ou des bandes anti-désserrage des écrous intérieurs. Les photos jointes montrent au Kobenbusch (EM) des tiges filetées dont la tête n'a pas été serrée contre la plaque extérieure, avec des jeux de 3-4 mm à 3-4 cm. Malfaçon, négligence, sans doute ?
J'espère pouvoir prochainement vérifier la situation de l'intérieur.
Cordialement.
Jules



Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 28/07/2018

On voit en outre sur la dernière photo que le remplissage de béton est décalé de 2-3 cm de la plaque intérieure, comme si celle-ci avait été démontée et remise en place approximativement.
Jules


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 28/07/2018

Bonsoir Jules

Quand on cherche, on trouve ;-)

Voilà en effet ce qui ressemble à du bricolage mal fini. Cela peut aussi correspondre à une tentative de récupération (ancienne : allemande ?) infructueuse.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 30/07/2018

Bonjour Jean-Michel,
Je ne crois pas à une tentative de récupération car le béton entourant les tiges n'a pas été démoli. Ceci implique que l'adhérence béton-acier le long des tiges restait active et eut nécessité 2 ou 3 tonnes pour être vaincue. Je suis convaincu que les tiges ont été scellées un peu trop rapidement avant contrôle.
Cordialement.


Réponse de mathieju ( 141 ) - Posté le 19/08/2018

Bonsoir Jean-Michel,
J’ai finalement réussi hier à visiter l’EM du Kobenbusch, murée à la seconde porte avant les monte-charges. J’ai proposé sur le site wiki les seules photos « dignes », celles des annexes restées relativement en l’état, celles du hall d’entrée proprement dit relevant de la honte.
Pour revenir sur le sujet des trémies, il y a aussi sur certaines embrasures de défense intérieure cette plaque de 2 mm entre les écrous, mais pas sur toutes. Ce détail semble donc bien courant dans le Nord-Est, mais pas systématique, et leur but ne me semble toujours pas clair.
Je n’ai pas pu contrôler tous les détails des trémies extérieures. D’une part, certaines sont obturées de l’intérieur, d’autres sont quasiment inaccessibles vu la pollution incroyable et l’encombrement de l’EM par toutes sortes de matériels, et 2-3 cm d’huile au sol. C’est une caverne d’Ali Baba de ferrailleur-récupérateur de tout et de n’importe quoi. Il y a au moins deux semi-remorques de ferrailles, moteurs thermiques ou électriques, pièces et machines d’usines diverses et variées, roues et pneumatiques, vélo et scooter, et surtout des quantités d’huile de cuisine utilisées par l’occupant squatteur comme carburant pour son tracteur. L’EM du Kobenbusch est un taudis de stockage de quart-mondiste ferrailleur.
L’Association et la Municipalité de Cattenom (propriétaire des lieux) ont du souci à se faire par rapport à la dépollution et sans aucun doute une prochaine action en justice.
Cordialement.
Jules.


Réponse de Eric Klamerek ( 80 ) - Posté le 19/08/2018
Dernière modification par Eric Klamerek le 19/08/2018.
Bonsoir,

Ci-joint une photo prise en début de mois au Bois Karre , mettant en évidence la plaque d'arrêt (frein) sur les écrous pour la partie supérieure et sa disparition sur les écrous inférieurs au moment de la modification par l'adjonction de la plaque support pour tir repéré.
De fait, les tiges filetées inférieures devenant trop courtes (compte de l'épaisseur de la plaque support), les écrous inférieurs sont montés sans frein.
Bien cordialement
E. Klamerek



Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 20/08/2018

Bonjour Jules, bonjour à tous

J'ai rapidement regardé les photos en ma possession concernant les trémies FM en RF Lauter. Sans prétendre à l'exhaustivité, loin de là, je n'ai cependant vu ce type de plaque d'arrêt sur aucune d'entre elles . Il semble bien que cela ne soit pas spécifique au Nord-Est mais tout au plus à tout, ou partie plus probablement, de la RF de Metz.

Concernant le Kobenbusch, j'espère que cette description du capharnaüm local ne suscitera pas d'autres vocations de "visites" inamicales pour y faire du shopping. Bon courage pour gérer la dépollution.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 4455 ) - Posté le 05/03/2019
Dernière modification par jolasjm le 05/03/2019.
Bonsoir Jules, bonsoir à tous,

Un petit "up" sur ce sujet. J'ai retrouvé des archives qui éclairent un peu cette histoire de plaque d'arrêt. En fait, elle date d'avril 1931 et est une recommandation faite par le Service des Matériels de la Fortification (SMF) à la chefferie de Thionville.

Cette chefferie a envoyé au SMF pour commentaire et validation son premier cahier des charges pour achat de trémies pour FM (220 équipements). Dans ce cahier des charges à destination des sociétés consultées, Thionville propose pour bloquer les boulons contre un éventuel desserrage un dispositif compliqué à base de rondelle Glover doublée d'une vis traversante de l'écrou qui est percée et installée dans le boulon en place… Le SMF fait remarquer que :
1- Le filetage est calculé juste et l'épaisseur de béton variable. Rajouter la surépaisseur d'une rondelle glover risquerait d'empêcher une prise correcte sur le filetage (objection déjà mentionnée à juste titre par Eric, plus haut)
2- cela nécessitera le reperçage en cas de changement de boulon ou de besoin de resserrage et qu'à terme cela détruira le filetage.

Il contre-propose alors la plaque de verrouillage qui vient se fixer entre les deux boulons dont on discute ci-dessus.

Cette réponse est exclusive à la Chefferie de Thionville, et donc en effet liée à un marché local. Ceci explique le large usage de ce dispositif sur le territoire qui en dépend, dont Galgenberg, Sentzich, etc... Comme la note en question du SMF a été envoyée sous couvert de la Direction des Travaux de Fortification dont dépend Thionville, à savoir Metz-Ouest, il est probable que si son directeur a fait son travail alors l'autre chefferie qui en dépend (Longuyon) a été informée pareil. Ceci expliquerait que le dispositif soit aussi utilisé sur le SF de la Crusnes.

Bien cordialement
Jean-Michel



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