Le Chesnois - Locotracteur à accus
Bonjour à tous,
Il y a quelque temps déjà, j'avais parcouru avec intérêt les pages du site concernant l'ouvrage du Chesnois (ou Chénois), l'un des deux gros ouvrages du SF de Montmédy. Un élément m'avait notamment interpellé et j'avais eu alors quelques échanges de mails avec l'un des responsables du Cercle Historique du Chénois, Monsieur Sarda. Le sujet de mon étonnement était dû au fait que, sur le site, il était avancé l'existence dans l'ouvrage d'un locotracteur électrique fonctionnant sur accumulateurs, voire même de plusieurs, l'ouvrage étant effectivement équipé d'une voie de 60 intérieure puisque disposant d'une tourelle d'artillerie (75 R Modèle 1905).
Monsieur Sarda m'avait confirmé ce point, en ajoutant même sur le site la photo d'un pare choc ne pouvant provenir, selon lui, que d'un locotracteur. Pour lui, il était inimaginable que les wagonnets acheminant les munitions de 75 puissent être poussés à bras du bloc 7 (entrée) jusqu'au bloc 5 (tourelle 75) sur une distance d'environ 1200m avec une pente ascendante de 2%. Et il s'appuyait pour étayer cette affirmation sur la présence de gares imposantes, d'un local avec rails au sol et câbles électriques au pied du bloc 7, et de photos de wagonnets sans garde-mains.
Depuis plusieurs mois, je cherche et je recherche dans l'ensemble de la biblio "Maginot" que je possède. Mais je n'ai rien trouvé pouvant aller dans le sens de Monsieur Sarda, que ce soit chez Bruge, Truttmann, Giuliano, Gaber, Mary, et surtout Jean-Bernard Wahl, qui a écrit des livres dédiés à la voie de 60 sur la Ligne Maginot.
On ne trouve, pour l'intérieur des ouvrages, que deux références de locotracteurs électriques, le Schneider-Westinghouse et le Vetra, alimentés obligatoirement par caténaire. Or il n'y a aucune trace de supports de caténaires au Chesnois, et de toute manière le plafond est trop bas. Dans ses livres, Jean-Bernard Wahl fait bien mention d'un tracteur diesel dit "de secours" qui aurait dû être livré en 1940 aux ouvrages d'artillerie et dont un prototype aurait circulé au Galgenberg. Mais aucune évocation d'un locotracteur à accus.
De plus, la situation du Chesnois est loin d'être unique. Dans le Nord-Est, 7 gros ouvrages d'artillerie ne disposaient pas de voie intérieure de 60 électrifiée en mai 1940 : Le Chesnois, Vélosnes, Galgenberg, Mont-des-Welches, Otterbiel, Grand-Hohékirkel et Four-à-Chaux. Sans même parler des Alpes où il n'y avait pas d'électrification des voies de 60 intérieures dans les 22 ouvrages d'artillerie.
Or ce n'est pas faire injure au Chesnois que de dire que tous ces gros ouvrages avaient une puissance de feu (donc des besoins en munitions, donc des tonnages transportés) supérieure, voir bien supérieure à celle du Chesnois (tourelles de 73/33, mortiers de 81, obusiers de 135). Et si il est vrai que la plupart de ces ouvrages ont des entrées moins éloignées des blocs de combat qu'au Chesnois, certains ont des longueurs totales de galeries équivalentes car les blocs d'artillerie sont plus nombreux (1 seul bloc d'artillerie au Chesnois). Si des ouvrages sans voie de 60 électrifiée avaient dû être équipés en priorité de locotracteurs, Le Chesnois n'en aurait probablement pas fait partie.
De nombreuses photos d'époque montrent des soldats poussant à bras des wagonnets dans des galeries (Galgenberg, Mont-des-Welches, Four-à-Chaux). Il est donc certain que des hommes ont poussé des wagonnets de vivres, matériels et munitions dans des ouvrages de la ligne Maginot sur des distances non négligeables et avec des pentes similaires.
Autre élément communiqué à l'époque à Monsieur Sarda : en 1938, la CEPGRF (Commission d'Etudes Pratiques du Génie de Régions Fortifiées) établit un rapport (que j'ai eu le privilège de parcourir) prévoyant l'étude de nouveaux engins de traction destinés aux 16 ouvrages électrifiés comme locotracteur de secours et, en seconde phase, aux 7 ouvrages non électrifiés ne disposant pas de locotracteurs, à raison d'un locotracteur par ouvrage, avec pour priorité les ouvrages du Galgenberg, du Mont-des-Welches, de l'Otterbiel, du Grand-Hohékirkel et du Four-à-Chaux. Aucune mention n'est faite de Vélosnes et du Chesnois. En janvier et février 1938, un tracteur diesel de 20ch (avec filtrage des fumées) est testé avec succès à Molvange. En 1939, la fourniture de 25 de ces engins est prévue pour les 16 gros ouvrages du Nord-Est possédant une voie de 60 électrifiée (1 à 2 par ouvrage). En mai 1940, aucun de ces engins n'aura été ni livré ni même commandé, comme d'ailleurs beaucoup d'autres matériels ...
La même CEPGRF avait également proposé, en décembre 1938 (soit un an et demi seulement avant les combats), l'étude d'un tracteur à accumulateurs. Hélas, on ne retrouve aucune suite de ce projet dans les documents militaires de 1939 et 1940, aucune trace dans les études du Génie, dans les marchés passés, et dans les rapports de fournitures et de tests de matériels, documents pourtant indispensables pour ce genre d'équipements coûteux et sensibles. Pourtant l'armée est plutôt du genre procédurière et paperassière ...
Enfin, dernier élément qui ne va pas dans le sens de la présence de tels locotracteurs (qu'ils soient diesel ou à accus) dans les ouvrages de la ligne Maginot : on n'en trouve aucune trace, aucune mention dans les documents de l'armée allemande. Or, il est de notoriété que celle-ci a établi des rapports extrêmement précis et détaillés des matériels qu'elle a trouvé dans les ouvrages, pour preuve le fameux "Denkschrift über die französische Landesbefestigung" rédigé en 1941 par le Génie allemand. Dans ce document de 400 pages, les allemands recensent tous les matériels qu'ils ont trouvé (et souvent récupérés). On ne trouve nulle part la trace de locotracteurs autre que les Vetra et Westinghouse.
Alors que penser ? La présence de ce pare choc ? Mais s'agit-il bien d'un pare choc ? Et si oui, cela ne pourrait-il pas être celui de l'un des camions qui entraient régulièrement dans le hall du bloc 7 et qui aurait été arraché lors d'une manœuvre ?
Je souhaiterais avoir le point de vue de la communauté Wikimaginot, voire des éléments pouvant appuyer l'une ou l'autre des thèses.
Le débat est lancé !
Salut à tous,
Très belle analyse mais je crains fort de décevoir celui ou ceux qui aimeraient voir un locotracteur dans les galeries du Chesnois.
Il nous faut tout simplement considérer que le monte-charge ne pourrait sans doute pas descendre un tel engin. En effet, les entrées modèle 1934 en puits sont dotées d'un monte-charge de deux tonnes de charge utile dont la cabine doit faire 2,20 x 1,50 m.
Selon ces caractéristiques, il serait intéressant de connaître les dimensions et poids de ce locotracteur...
Frédéric Lisch.
Oui, c'est vrai, j'avais oublié cet élément essentiel qu'est le monte-charge !
Je suis également très sceptique sur la présence d'un locotracteur au Chesnois.
Mais, habitant en région parisienne, parcourant de plus en plus épisodiquement la ligne et n'appartenant à aucune association de sauvegarde, je ne crois pas avoir le droit de mettre en cause, a priori, les propos de personnes qui vivent sur place et s'échinent à faire connaître ce magnifique patrimoine.
C'est pourquoi j'ai voulu faire une synthèse des connaissances que je pouvais avoir sur le sujet afin de solliciter vos avis éclairés.
Christophe
Bonsoir
Sans compter que qui dit engin à accus dit station de rechargement desdits accus. Il devrait donc y avoir trace de cela quelque part.
Cordialement
Jean-Michel
PS : Fred pourra peut-être confirmer, mais la pente de 2% max des couloirs, la taille et charge maxi des wagonnets avaient été spécifiés par la STG pour permettre justement une poussée manuelle "raisonnable" une fois lancé. Il faudrait que je retrouve les docs correspondants.
PS2 : je confirme qu'il n'y a jamais eu de locotracteurs de quelque type que ce soit dans les Alpes. Les ouvrages sont trop compacts et les budgets étaient trop modiques pour justifier ce type d'équipement pour un front qui a toujours été considéré comme secondaire. La question aurait sans doute pu se poser pour le Monte-Grosso cependant...
Pour les wagonnets, les plus légers d'entre eux étaient, je pense :
- Le Type Sud-Est normal (poids 270kg, charge utile 600kg)
- Le Type Sud-Est allégé (poids 190kg, charge utile 400kg)
En ce qui concerne le local de recharge des accus, justement, Monsieur Sarda parle d'un local au pied du bloc d'entrée avec des rails dans le sol et des gros câbles électriques ...
Là je botte en touche car je ne suis jamais entré dans les entrailles du Chesnois !
Quand au fameux pare choc, je suis preneur d'avis plus experts, la photo est tout en bas de la page d'accueil du site (je ne pense pas avoir le droit de la placer ici).
Christophe
Dernière modification par jolasjm le 17/04/2018.
Re
... un wagonnet N-E type B passe par ce type de monte-charge. Avec son frein à levier, il est compatible avec la manutention à bras. Le type B plus sa charge utile représentent 1,76 tonnes, soit 36 kilos apparents sur une pente de 2% (en gros le double d'un type Sud-Est en charge). Certes, il faut vaincre l'inertie du wagon au départ, et ensuite les frottements des axes d'essieux et des roues contre les rails, mais la poussée manuelle à deux parait jouable avec du matériel bien entretenu. La question du 2% de pente est néanmoins compliquée, car si c'est une moyenne, on peut imaginer des pentes supérieures localement, et donc des efforts qui deviennent vite compliqués.
Possible qu'il y ait eu des wagonnets type Sud-Est au Chesnois, cela aurait divisé l'effort manuel par deux... pour deux fois plus de voyages.
A ce propos, un ouvrage de ce type doit consommer en période de combat intense de l'ordre de 55 à 60t de munitions par jour (chiffre Gd-Hohékirkel qui est relativement similaire en taille et armement), cad 50 wagons type N-E par jour de combat. Rien d'insurmontable.
Concernant le pare-choc, si il fait plus de 1,5 mètres de long, alors il ne passe pas par le monte-charge et c'est plus probablement un reste de camion. On pourrait même penser qu'une locotracteur de ce type ait en gros la largeur d'un wagonnets type N-E pour ne pas empiéter sur la place disponible de galerie, soit à peine plus d'un mètre.
Maintenant, l'hypothèse d'un locotracteur à accus n'est pas totalement à exclure bien sur. Pour qu'il passe en charge et en dimensions par l'ascenseur, il ne doit être ni très gros, ni très lourd (< 2t) ni très puissant en conséquence. A l'époque il n'y avait que des batteries au plomb qui sont lourdes et peu efficaces énergétiquement. Mais comme calculé plus haut, l'effort n'est pas énorme en régime de croisière (wagon chargé + loco de moins de 2t, soit une force apparente de 80 daN) : il faut juste encaisser le démarrage.
Cordialement
Jean-Michel
Re
... un wagonnet N-E type B passe par ce type de monte-charge. Avec son frein à levier, il est compatible avec la manutention à bras. Le type B plus sa charge utile représentent 1,76 tonnes, soit 36 kilos apparents sur une pente de 2% (en gros le double d'un type Sud-Est en charge). Certes, il faut vaincre l'inertie du wagon au départ, et ensuite les frottements des axes d'essieux et des roues contre les rails, mais la poussée manuelle à deux parait jouable avec du matériel bien entretenu. La question du 2% de pente est néanmoins compliquée, car si c'est une moyenne, on peut imaginer des pentes supérieures localement, et donc des efforts qui deviennent vite compliqués.
Possible qu'il y ait eu des wagonnets type Sud-Est au Chesnois, cela aurait divisé l'effort manuel par deux... pour deux fois plus de voyages.
A ce propos, un ouvrage de ce type doit consommer en période de combat intense de l'ordre de 55 à 60t de munitions par jour (chiffre Gd-Hohékirkel qui est relativement similaire en taille et armement), cad 50 wagons type N-E par jour de combat. Rien d'insurmontable.
Concernant le pare-choc, si il fait plus de 1,5 mètres de long, alors il ne passe pas par le monte-charge et c'est plus probablement un reste de camion. On pourrait même penser qu'une locotracteur de ce type ait en gros la largeur d'un wagonnets type N-E pour ne pas empiéter sur la place disponible de galerie, soit à peine plus d'un mètre.
Maintenant, l'hypothèse d'un locotracteur à accus n'est pas totalement à exclure bien sur. Pour qu'il passe en charge et en dimensions par l'ascenseur, il ne doit être ni très gros, ni très lourd (< 2t) ni très puissant en conséquence. A l'époque il n'y avait que des batteries au plomb qui sont lourdes et peu efficaces énergétiquement. Mais comme calculé plus haut, l'effort n'est pas énorme en régime de croisière (wagon chargé + loco de moins de 2t, soit une force apparente de 80 daN) : il faut juste encaisser le démarrage.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par onpp le 17/04/2018.
Bonjour à tous,
Toujours dans l'idée de ne pas écarter trop vite un point de vue que je ne partage pas, je vous livre un témoignage, figurant sur le site du Chesnois, et allant dans le sens de la présence d'un locotracteur dans l'ouvrage.
Il s'agit d'un témoignage recueilli (par un membre du Cercle Historique je suppose) auprès de Madame Gérard, habitante de Signy-Montlibert, le 03/06/2015.
Cette personne est la fille du soldat Weber, qui était affecté à l'ouvrage de La Ferté et servait de chauffeur au lieutenant Bourguignon. A ce titre, ce soldat accompagnait souvent le lieutenant au Chesnois. Dans son témoignage, tiré des propos qu'elle avait entendu de son père, Madame Gérard indique à propos du Chesnois : "les galeries étaient très bruyantes avec les wagonnets tirés par un petit tracteur électrique".
Sans rapport avec le locotracteur, il faut noter que le soldat Weber a survécu à l'attaque du 18 mai sur l'ouvrage de La Ferté car il était en permission de paternité accordée par Bourguignon le 14 ou le 15 mai, sa femme ayant accouché en février 1940.
Enfin, il ne faut pas confondre le soldat Weber dont il est question ici avec le soldat Aloyse Weber, Alsacien, qui figure bien dans la liste des victimes de l'ouvrage et dont Roger Bruge parle dans "Faites sauter la Ligne Maginot". J'ai d'ailleurs pu parler avec le neveu d'Aloyse, bouquiniste à Paris, qui était ému aux larmes quand je lui ai offert la plaquette éditée par le Comité du Souvenir.
Christophe
Bonjour à tous,
Toujours dans l'idée de ne pas écarter trop vite un point de vue que je ne partage pas, je vous livre un témoignage, figurant sur le site du Chesnois, et allant dans le sens de la présence d'un locotracteur dans l'ouvrage.
Il s'agit d'un témoignage recueilli (par un membre du Cercle Historique je suppose) auprès de Madame Gérard, habitante de Signy-Montlibert, le 03/06/2015.
Cette personne est la fille du soldat Weber, qui était affecté à l'ouvrage de La Ferté et servait de chauffeur au lieutenant Bourguignon. A ce titre, ce soldat accompagnait souvent le lieutenant au Chesnois. Dans son témoignage, tiré des propos qu'elle avait entendu de son père, Madame Gérard indique à propos du Chesnois : "les galeries étaient très bruyantes avec les wagonnets tirés par un petit tracteur électrique".
Sans rapport avec le locotracteur, il faut noter que le soldat Weber a survécu à l'attaque du 18 mai sur l'ouvrage de La Ferté car il était en permission de paternité accordée par Bourguignon le 14 ou le 15 mai, sa femme ayant accouché en février 1940.
Enfin, il ne faut pas confondre le soldat Weber dont il est question ici avec le soldat Aloyse Weber, Alsacien, qui figure bien dans la liste des victimes de l'ouvrage et dont Roger Bruge parle dans "Faites sauter la Ligne Maginot". J'ai d'ailleurs pu parler avec le neveu d'Aloyse, bouquiniste à Paris, qui était ému aux larmes quand je lui ai offert la plaquette éditée par le Comité du Souvenir.
Christophe
Bonsoir
Merci de ces éléments additionnels.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour ONPP, bonjour Jean-Michel,
Quelques éléments en ma possession:
j'ai regardé mes relevés de la galerie du Chesnois. Je suis formel, il n'y a pas de garage avec voie étroite au pied de l'entrée, ni devant l'usine. Donc, si l'ouvrage possédait un tracteur à accu, celui-ci devait s'arrêter devant l'usine pour être rechargé. Il est vrai que la galerie est plus large devant l'usine et que le personnel pouvait donc passer sur le côté afin d'éviter un engin à l'arrêt.
l'enquête continue.
Cordialement
alainH
Bonjour Alain
Merci d'avoir pris le temps de regarder cette question. Hors témoignages déjà cités ci-dessus et qui sont relativement affirmatifs, je crains qu'on ne puisse vraiment conclure qu'au vu de documents d'époque attestant de la mise en place de ce loco à accus. Peut-être que Jean-Bernard Wahl aurait des informations complémentaires compte tenu de son travail sur les voies de 0,60 ?
Au passage, je vous invite à lire l'intéressant fil de discussion créé par Frédéric Lisch sur l'armement de l'entrée de Velosnes, qui apporte un éclairage nouveau sur cet autre sujet.
Cordialement
Jean-Michel
Salut à tous,
Lorsque j'ai bossais avec Jean-Bernard Wahl sur son bouquin sur la voie de 0,60 m, nous avions parlé du prototype du Galgenberg. Mais je ne me rappelle pas qu'il ait mentionné l'existence d'un locotracteur fonctionnant sur batteries.
Je lui ai envoyé un mail à ce sujet et attends sa réponse.
Concernant la galerie principale du Chesnois au niveau de l'usine, je fais le même constat qu'Alain. Il n'y a pas de double voie dont l'une aurait permis le stationnement prolongé d'un locotracteur. Les trois usines de ce secteur (Chesnois, Thonnelle et Velosnes) sont construites selon le même principe et sont plus ou moins identiques. Il existe bien un élargissement de la galerie au niveau de la travée perpendiculaire des groupes électrogènes. Mais les piétons ne peuvent emprunter cet élargissement car il est occupé par le ventilateur "usine" et surtout par l'énorme pot de détente de l'échappement.
Donc, je crains fort que nous devons également éliminer cette possibilité.
Enfin, après étude du plan de l'usine du Chesnois, je ne remarque aucun local susceptible d'accueillir une éventuelle station de rechargement des batteries. Il est vrai que dans ces usines électriques de dernière génération, chaque m2 est optimisé permettant ainsi d'obtenir un ensemble de locaux nettement plus rationnel.
Frédéric Lisch.
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 22/04/2018.
Bonsoir à tous . J'ai lu avec intérêt ce fil sur l'ouvrage du Chesnois ( ou Chenois comme vous voulez ) et je me suis replongé dans ma documentation photo concernant cet ouvrage qui date pour ma dernière visite du mois de juillet 2008 ( par une grille avec cadenas qui donnait accès à l'époque à l'intérieur du bloc 4 ).
Je me rappelle un local en face de l'escalier du bloc 4 avec une trace de fixation d'un IPN et des marquages pouvant coïncidé avec des fixations de câbles électriques ( garage pour ranger un appareil électrique ou votre locotracteur ?? , je n'en sais rien )
par contre je me rappelle bien des garages à plusieurs endroits sur la galerie menant aux blocs de combats .
Voici les photos d'époque ( 2008 )
1) plan visible sur le livre de STEPHANE GABER " le secteur fortifié de Montmédy 1935 1940 " page 40
2)le fameux local en face du bloc 4 ( soit au milieu de l'ouvrage )
3)détail du mur au niveau d'un garage
4)un garage ( je ne comprend pas pourquoi elle s'affiche de travers )
5)vu en arrière sur le garage et le doublement de voies permettant un croisement de convoi
6)un système d'aiguillage
7)un niveau d'un garage l'amorce de voie menant au futur bloc 6 ( jamais construit )
voilà
cordialement
David Harmand
Bonsoir à tous . J'ai lu avec intérêt ce fil sur l'ouvrage du Chesnois ( ou Chenois comme vous voulez ) et je me suis replongé dans ma documentation photo concernant cet ouvrage qui date pour ma dernière visite du mois de juillet 2008 ( par une grille avec cadenas qui donnait accès à l'époque à l'intérieur du bloc 4 ).
Je me rappelle un local en face de l'escalier du bloc 4 avec une trace de fixation d'un IPN et des marquages pouvant coïncidé avec des fixations de câbles électriques ( garage pour ranger un appareil électrique ou votre locotracteur ?? , je n'en sais rien )
par contre je me rappelle bien des garages à plusieurs endroits sur la galerie menant aux blocs de combats .
Voici les photos d'époque ( 2008 )
1) plan visible sur le livre de STEPHANE GABER " le secteur fortifié de Montmédy 1935 1940 " page 40
2)le fameux local en face du bloc 4 ( soit au milieu de l'ouvrage )
3)détail du mur au niveau d'un garage
4)un garage ( je ne comprend pas pourquoi elle s'affiche de travers )
5)vu en arrière sur le garage et le doublement de voies permettant un croisement de convoi
6)un système d'aiguillage
7)un niveau d'un garage l'amorce de voie menant au futur bloc 6 ( jamais construit )
voilà
cordialement
David Harmand
Bonjour à tous, bonjour David,
En tant que local et connaisseur de la ligne Maginot, David, quel est votre point de vue sur l'existence d'un locotracteur au Chesnois ?
Cordialement.
Christophe
Bonjour , de mémoire des actualités tournés dans le secteur ( mais je crois qu'il s'agit plutôt du Velosnes ) montrent des hommes ( par deux ) en train de pousser des wagonnets rempli de miches de pain et d'autres choses , mais après il n'est pas impossible qu'un tel locotracteur existe ( peut être un bidouillage local ?? )
Après au niveau des témoignages il faut être très prudent ( je ne remet certainement pas en cause la droiture des personnes ni leur sens moral ) il faut juste tenir compte du délai temps , et de la déformation des souvenirs ( un roulement de wagonnet peut être mal interprété 50 ans plus tard )
j'ai le même problème avec les témoignages des soldats allemands , français et des civiles français pour le livre ( les gens sont pleins de bonnes volontés mais leur mémoires peuvent leur jouer des tours )
donc en conclusion , possible mais ...
pour ma part , je pense que non , la version du tout manuel est la plus vraisemblable ( on dispose de beaucoup de bras et d'hommes ,donc pourquoi s'en priver
cordialement
David Harmand
Bonsoir à tous .
Je crois que le mot de la fin revient au capitaine Eugène Aubert ( commandant du Chesnois ) dans son rapport daté de 1945 où il dresse l'état de la mission de l'ouvrage ; ses capacités militaires et techniques ( dont les wagonnets )
"Une voie de 60 ( avec traction à bras ) existe dans le couloir central du bloc d'entrée au magasin à munitions .
5 montes charges de force
2000 kilos au bloc d'entrée
2500 kilos entre le bloc d'artillerie et la soute à munitions
400 kilos aux blocs d'infanteries I III et IV "
voilà .
cordialement
David Harmand
Dernière modification par jolasjm le 08/06/2018.
Bonjour,
Je relance ce fil car, de façon complètement indépendante de celui-ci, j'ai eu un échange aujourd'hui avec quelqu'un qui a visité récemment l'ouvrage de St Roch dans la SFAM. Il y est exposé un locotracteur à batterie qui, dixit le guide, aurait été là à St Roch en 1940. Voir photo jointe, tirée de la page de l'ouvrage sur le site (crédit : Randonneur62).
Est-ce que ce type de loco est effectivement de 40 ?? et si oui, a-t-il été testé ou utilisé au Chesnois ? Bref, … à suivre.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Je relance ce fil car, de façon complètement indépendante de celui-ci, j'ai eu un échange aujourd'hui avec quelqu'un qui a visité récemment l'ouvrage de St Roch dans la SFAM. Il y est exposé un locotracteur à batterie qui, dixit le guide, aurait été là à St Roch en 1940. Voir photo jointe, tirée de la page de l'ouvrage sur le site (crédit : Randonneur62).
Est-ce que ce type de loco est effectivement de 40 ?? et si oui, a-t-il été testé ou utilisé au Chesnois ? Bref, … à suivre.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous .
Effectivement cela relance le débat .Il faut comprendre que le rapport d'Aubert date de 1945 et que peut être ce détail a put être oublié .Cela semblerait d'ailleurs logique qu'un tel système puisse aider les hommes de l'ouvrage à transférer les munitions jusqu'au M2 ( M1 ?? ) du Chesnois , par rapport au poids du chargement .
très intéressant en tout cas , merci du partage .
à creuser .
DH
Bonjour à tous,
Merci Jean-Michel pour ce nouvel élément.
Parmi les membres du site, se trouverait-il des personnes membres d'associations d'ouvrages du Sud-Est qui pourraient nous éclairer sur ce locotracteur ? Il doit bien y avoir des indications de fabricant, modèle, année, ... sur ce locotracteur exposé. Je vais tenter d'appeler l'office de tourisme de Sospel.
Pour Frédéric LISCH, avez-vous eu un retour de Jean-Bernard WAHL sur le sujet ?
En tout cas, une chose est sûre : le fameux "pare-choc" qui aurait été retrouvé au fond de l'ouvrage du Chesnois ne provient pas d'un locotracteur du type de celui exposé à Saint-Roch.
Christophe
Bonjour à tous,
Je me permets de mettre mon grain de sable à propos de cet étrange locotracteur et émettre des doutes quant à son authenticité.
Il avait attiré mon attention lors de ma visite de l'ouvrage il y a quelques années. De ce que je m'en souviens, cela ressemblait à un bricolage assez récent (en tout cas les phares semblent être des phares de récupération de voiture des années 70-80 ...). En fouillant dans nos vieilles photos des années 80-90, il ne semblait pas être exposé.
Lucas
Bonjour Lucas,
On est plusieurs à avoir des doutes. Ayant visité aussi l'ouvrage il y a des années, je ne me souviens pas avoir vu cet engin non plus… mais les souvenirs peuvent jouer des tours. Une vérification s'impose par acquis de conscience et pour ne pas laisser ce sujet sans réponse. La personne qui m'a soulevé cette question habite Sospel et a participé il me semble à la restauration de l'ouvrage dans les années 80 en vue de son ouverture : elle pourra sans doute aller creuser la chose. Je vous tiens au courant si il y a du nouveau.
Cordialement
Jean-Michel
Salut à tous,
Jean-Bernard Wahl m'a répondu à ce sujet et n'a connaissance d'aucun locotracteur à batteries qui aurait circulé à l'ouvrage du Chesnois.
Frédéric Lisch.
Bonjour à tous,
J'ai appelé l'office de tourisme de Sospel, en charge des visites de l'ouvrage de Saint-Roch. Comme l'on pouvait s'y attendre, ce genre de renseignement technique les dépasse, et l'on m'a promis que ma demande serait transmise à une personne compétente (sic). Aucune indication n'a pu m'être donnée sur l'ancienneté de ce locotracteur dans l'ouvrage.
Par ailleurs, j'ai relu la brochure rédigée par Bernard et Raymond CIMA en 1989 sur l'Ouvrage de Saint-Roch. Il n'y est jamais question d'un locotracteur. Mieux, il est bien précisé (page 17) que "les wagons, à chassis métalliques montés sur deux essieux, sont poussés par des hommes". S'en suivent d'ailleurs des détails techniques expliquant que les efforts à fournir par les hommes sont minimisés.
Il est également précisé que "255m séparent le bloc d'entrée du bloc d'artillerie" (en fait le pied du plan incliné), ce qui n'est pas une distance justifiant l'emploi d'un locotracteur.
Enfin, à partir des plans figurant dans la brochure, et notamment de celui du casernement (page 16), je pense que la photo du locotracteur a été prise dans le garage à wagonnets (N°5 sur les plans), relié à la voie de 60 de la galerie par une plaque tournante.
Il y a donc fort à parier que le locotracteur présenté dans l'ouvrage de Saint-Roch n'a rien à voir avec l'ouvrage. A-t-il même un lien avec la Ligne Maginot ?
Cordialement.
Christophe
Bonjour à tous .
Dommage , pour le locotracteur .Bon en conclusion manutention humaine et pas d'intervention mécanique ?
DH
Bonsoir
L’enquête locale et un contact avec direct avec Raymond Cima s’organisent.
A suivre
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Pascal le 23/01/2022.
Bonjour,
Tout d'abord, une bonne année à toutes et à tous,
Nouvellement inscrit, je me permets d'apporter des précisions sur le locotracteur diesel dont il est question au début de ce fil, machine dite de secours pour palier les pannes d'électricité qui auraient pu empêcher les locotracteurs électriques de fonctionner.
Il s'agissait d'un BERRY issu du type minier 372 à moteur CLM 2 PJ 65 de 20 ch et qui avait reçu un caisson pour filtrer les gaz d'échappement afin de les rendre inodores et incolores.
Cet engin est arrivé en 1937 à l'ouvrage de Molvange pour des essais qui ont duré jusqu'en 1938. De 1939 à 1940, il a été présent à celui de Galgenberg où il n'aurait pas donné satisfaction car il sortait facilement des rails dans les courbes.
Possédant un document sur les caractéristiques de cette machine, j'ai pu comprendre que son empattement était de 840 mm alors qu'il avait été ramené à 818 sur celles construites ultérieurement pour la mine. C'est cette différence qui a dû être la cause de ses déboires puis du renoncement à poursuivre la commande des 40 locotracteurs qui était envisagée !
Personne ne sait ce qu'est devenu le matériel incriminé, mais je joins ce document afin de justifier mon intervention.
A +
Pierre
EDIT :
Le document joint est extrait du livre écrit par Jean-Bernard Wahl avec le concours de Jean Metz intitulé 'Chemins de fer militaires à voie de 60 - Du système Péchot à la Ligne Maginot' publié en 2002.
https://wikimaginot.eu/V70_biblio_detail.php?id=162
Bonjour,
Tout d'abord, une bonne année à toutes et à tous,
Nouvellement inscrit, je me permets d'apporter des précisions sur le locotracteur diesel dont il est question au début de ce fil, machine dite de secours pour palier les pannes d'électricité qui auraient pu empêcher les locotracteurs électriques de fonctionner.
Il s'agissait d'un BERRY issu du type minier 372 à moteur CLM 2 PJ 65 de 20 ch et qui avait reçu un caisson pour filtrer les gaz d'échappement afin de les rendre inodores et incolores.
Cet engin est arrivé en 1937 à l'ouvrage de Molvange pour des essais qui ont duré jusqu'en 1938. De 1939 à 1940, il a été présent à celui de Galgenberg où il n'aurait pas donné satisfaction car il sortait facilement des rails dans les courbes.
Possédant un document sur les caractéristiques de cette machine, j'ai pu comprendre que son empattement était de 840 mm alors qu'il avait été ramené à 818 sur celles construites ultérieurement pour la mine. C'est cette différence qui a dû être la cause de ses déboires puis du renoncement à poursuivre la commande des 40 locotracteurs qui était envisagée !
Personne ne sait ce qu'est devenu le matériel incriminé, mais je joins ce document afin de justifier mon intervention.
A +
Pierre
EDIT :
Le document joint est extrait du livre écrit par Jean-Bernard Wahl avec le concours de Jean Metz intitulé 'Chemins de fer militaires à voie de 60 - Du système Péchot à la Ligne Maginot' publié en 2002.
https://wikimaginot.eu/V70_biblio_detail.php?id=162
Bonjour
Le locotracteur BERRY fait l'objet d'une page dans le dico
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000263
Cordialement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 04/01/2019.
Bonjour
La relance de ce fil m’a rappelé que je devais une enquête sur le locotracteur vu au St Roch a Sospel. J’ai eu des réponses mais ai oublié d’en rajouter la synthèse au fil de discussion. Alors voilà, avec un peu de retard et mes excuses:
Une des personnes ayant participé à la remise en état de l’ouvrage dans les années 80 a fait le tour du groupe ayant travaillé à l’epoque et elle m’a confirmé que cet engin n’avait rien d’historique. C’est un montage ad-hoc effectué pour faciliter les travaux de restauration.
Lucas avait raison. Voilà qui clos apparemment cette piste là.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour
La relance de ce fil m’a rappelé que je devais une enquête sur le locotracteur vu au St Roch a Sospel. J’ai eu des réponses mais ai oublié d’en rajouter la synthèse au fil de discussion. Alors voilà, avec un peu de retard et mes excuses:
Une des personnes ayant participé à la remise en état de l’ouvrage dans les années 80 a fait le tour du groupe ayant travaillé à l’epoque et elle m’a confirmé que cet engin n’avait rien d’historique. C’est un montage ad-hoc effectué pour faciliter les travaux de restauration.
Lucas avait raison. Voilà qui clos apparemment cette piste là.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Les éléments complémentaires apportés à ceux que mentionnait auparavant wikimaginot sont ceux que j'ai adressés à M. Philippe SCHMALTZ (s'il s'agit bien de lui car ça remonte à quelques années...) lors de nos échanges sur ce locotracteur BERRY qui avait attiré ma curiosité dans les années 60 car je travaillais alors au secrétariat technique de cette entreprise. Et si, par la suite, j'étais devenu responsable du service pièces détachées, je n'avais jamais eu de réponse à son sujet, d'où l'eureka que j'ai poussé en découvrant ce premier article sur wikimaginot. Pour moi, la boucle était bouclée et je suis très content que Jean-Michel puisse voir lui aussi la chose sous cet angle.
Cordialement
Pierre
Bonjour
Voilà une information récente qui va rajouter des questionnements sur les locotracteurs BERRY.
Dans une lettre racontant ses souvenirs au 221° Bataillons de Sapeurs du Chemin de Fer, le Lt Flocard indique que deux locotracteurs BERRY pour voie de 60 étaient en dotation dans le dépôt de Saint-Hubert à Florange (Moselle), pas bien loin des ouvrages du Galgenberg et de Molvange ou un locotracteur de la meme société avait été essayé.
Aucune information n'est par contre donnée sur le type de machine utilisée par le 221° BSCF
Cordialement, Pascal
Dernière modification par pierre1942 le 13/07/2019.
Bonjour,
La liste des locotracteurs livrés par BERRY avant le 1 mars 1970 mentionne pour la Ligne Maginot :
2 types 3655 de 50 ch et d'une masse de 8 tonnes pour voie de 600.
Probablement équipés du moteur diesel Piquand PT4, ils devaient circuler en tandem.
Vus pour la dernière fois au Fort Cesseney de Nancy, ils auraient été vendue en 1962 par les Domaines.
14 types 3628 de 24 ch et d'une masse de 5 tonnes pour voie de 600.
Ils étaient équipés du moteur diesel CLM CR2 dérivé du 2 PJ 65.
Photos non contractuelles du 3655 puis du 3628.
Tous ces locotracteurs avaient reçu un dispositif anti-poussières et une caisse de lavage des gaz pour circuler en galeries.
Cordialement,
Pierre
Bonjour,
La liste des locotracteurs livrés par BERRY avant le 1 mars 1970 mentionne pour la Ligne Maginot :
2 types 3655 de 50 ch et d'une masse de 8 tonnes pour voie de 600.
Probablement équipés du moteur diesel Piquand PT4, ils devaient circuler en tandem.
Vus pour la dernière fois au Fort Cesseney de Nancy, ils auraient été vendue en 1962 par les Domaines.
14 types 3628 de 24 ch et d'une masse de 5 tonnes pour voie de 600.
Ils étaient équipés du moteur diesel CLM CR2 dérivé du 2 PJ 65.
Photos non contractuelles du 3655 puis du 3628.
Tous ces locotracteurs avaient reçu un dispositif anti-poussières et une caisse de lavage des gaz pour circuler en galeries.
Cordialement,
Pierre
Bonjour Pierre, bonjour à tous,
Merci pour toutes ces informations. Si j'essaye de récapituler concernant les locotracteurs diesel vs Ligne Maginot :
- 1 BERRY "type 372" à moteur CLM 2PJ65 de 20 ch et 5 tonnes. En test à Molvange (1937-1938) puis au Galgenberg (1939-1940). Figure dans le livre de JB Wahl. Mais n'a jamais été retrouvé.
- 2 BERRY type 3655 (moteur Piquand PT4 ?) de 50 ch et 8 tonnes. "Devaient circuler en tandem", signifie-t-il qu'on ne pouvait pas les dépareiller ? Seraient-ils ceux qui étaient en dotation au dépôt de Saint-Hubert à Florange, comme l'indique Pascal ? Et qui n'ont jamais été retrouvés non plus.
- 14 BERRY type 3628 à moteur CLM CR2 de 24 ch et 5 tonnes. 14 locotracteurs livrés, on en aurait tout de même entendu parler ! Même sans être arrivés dans les ouvrages, ils auraient été stockés quelque part dans la zone Nord-Est, et les sites potentiels sont connus. Au pire ils auraient été trouvés dans les stocks d'usine du constructeur par les allemands. Ce n'était pas le genre de matériel que la primo-résistance tentait de soustraire en priorité à l'occupant.
Mais ont-ils réellement été livrés aux autorités militaires avant le 1er mars 1940, comme l'indique Pierre ? Nous savons hélas qu'en cette période de "drôle de guerre", et plus on se rapproche du mois de mai, les états "commandés", "payés" et "livrés" sont souvent sujets à caution. Je m'intéresse de très près aux insignes Maginot et je peux témoigner qu'il y a de quoi s'arracher les cheveux, même en ayant accès aux archives des fabricants (y compris des bijoutiers locaux) et des régiments.
Sinon, pour revenir au sujet initial, le locotracteur à accus du Chesnois, peut-on conclure au vu de nos échanges et au moins provisoirement qu'il n'y en avait pas et que seuls les mumuscles de l'équipage faisaient avancer les wagonnets ?
Christophe
Dernière modification par jolasjm le 13/07/2019.
Bonsoir
Tout d'abord, merci à Pierre pour ses éléments additionnels sur un sujet peu traité et fort intéressant.
Sur le dernier point évoqué relativement au locotracteur à batterie du Chenois : oui sans doute.
Concernant ce qui est "commandé", "payé" ou "livré" il convient de rajouter les étapes "en projet" et "approuvé mais pas financé"... Nombre de choses dans la ligne Maginot n'ont pas dépassé ce stade de "projet" ou d'approbation sans l'ombre d'un budget disponible.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir
Tout d'abord, merci à Pierre pour ses éléments additionnels sur un sujet peu traité et fort intéressant.
Sur le dernier point évoqué relativement au locotracteur à batterie du Chenois : oui sans doute.
Concernant ce qui est "commandé", "payé" ou "livré" il convient de rajouter les étapes "en projet" et "approuvé mais pas financé"... Nombre de choses dans la ligne Maginot n'ont pas dépassé ce stade de "projet" ou d'approbation sans l'ombre d'un budget disponible.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir,
Concernant les 14 Berry 3628 de 24 ch que j'ai mentionnés, ils figurent sur les 2 listes distinctes des locos construits et livrés par ce constructeur au Génie militaire français pour la Ligne Maginot, soit :
- son inventaire du 1er mars 1970,
- son inventaire en fin d'activité de 1979.
J'ai eu l'occasion d'aller examiner les archives déposées par Berry aux Archives du Monde du Travail à Roubaix mais n'ai rien trouvé d'autre qui en parle.
Depuis, j'ai appris que l'arrêt de son département locotraction s'était mal passé et que des saccages avaient abouti à la destruction d'un grand nombre de documents, dont les fiches signalétiques de l'ensemble du matériel produit et livré.
Cordialement
Pierre
Bonjour Pierre
Mauvaise nouvelle qui complique la donne. Cela dit, il est confirmé qu'ils aient bien été livrés, c'est déjà cela. Et qui sait, quelqu'un a peut être l'info dans un tiroir ou un classeur.
Cordialement, Pascal
Bonjour Pascal,
C'est à propos de ta dernière phrase que j'ai relancé la chose dans la rubrique où il est question du Dépôt de Saint-Hubert dont deux photos montrent des locotracteurs mal en point par suite d'un sabotage en mai 1940.
Si le petit à gauche a l'allure d'un Berry, je ne lui ai rien relevé qui puisse formellement certifier qu'il en soit un, surtout que je pense qu'il s'agissait d'une série spéciale issue du modèle 3627 et non du 3628 comme cité par erreur.
J'en profite pour rappeler l'intérêt suscité par les deux Berry 365 (et non 3655) de 50 ch et 8 t qui étaient passés par Saint-Hubert et dont au moins un a ensuite été exposé au fort de Sennecey avant d'être vendu par les Domaines en 1962. Je précise aussi que leur moteur n'était pas le Piquand PT4 mais le CLM LC2 de même puissance.
Si cette précision pouvait faire avancer ce dernier sujet, ce serait une bonne chose.
Amicalement, Pierre
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