Blockhaus canon 25 Kirschnaumen ==> SFT ?
KARPENLOCH
Dernière modification par molvange le 20/04/2018.
Je pense que ce blockhaus est celui mentionné dans un document du Génie de la 20e DI (carton 33N119), partie du Secteur Fortifié de Thionville :
Point d’appui de Kirschnaumen
a) Blockhaus en béton armé pour canon de 25 : drainage, radier coulé,
coffrage intérieur fait et ferraillage.
b) Blockhaus en béton armé pour mitrailleuse (dans le coupe-feu) : fouille
faite à 15%
Cet avant-poste fait-il partie du SFT ou SFB ? Kirschnaumen faisant partie du quartier d'Obernaumen du Secteur d'Elzange, je mettrais plutot ce blockhaus dans le SFT ?
Je pense que ce blockhaus est celui mentionné dans un document du Génie de la 20e DI (carton 33N119), partie du Secteur Fortifié de Thionville :
Point d’appui de Kirschnaumen
a) Blockhaus en béton armé pour canon de 25 : drainage, radier coulé,
coffrage intérieur fait et ferraillage.
b) Blockhaus en béton armé pour mitrailleuse (dans le coupe-feu) : fouille
faite à 15%
Cet avant-poste fait-il partie du SFT ou SFB ? Kirschnaumen faisant partie du quartier d'Obernaumen du Secteur d'Elzange, je mettrais plutot ce blockhaus dans le SFT ?
Hummm ... Sur l'une des photos, je vois la mention de la Cie 7/1 ... ce qui semble correspondre à la Cie du génie 7/1 de la 7e DI qui était dans le Secteur de Hombourg-Budange du 23 février 40 (relève de la 2e DI) au fin aril (relève par la 51st DIW).
Donc Secteur Fortifié de Boulay ...
Pile à cheval entre les deux ? A moins qu'il ya ait d'autres blockhaus de 25 sur Kirschnaumen, juste de l'autre côté de la frontière entre le SFT et le SFB ?
Pour terminer mon laius sur ces blockhaus ...
Je proposerais donc de garder le Karpenloch dans le SFB et le Pivelsacker dans le SFT ;-)
Dernière modification par jolasjm le 20/04/2018.
Bonsoir Michel
Vaste et complexe sujet que les limites entre secteurs... Sachant que celles-ci ont en plus évolué au cours du temps. Ainsi, il est important de connaître la date du document qui dit que tel ou tel bloc fait partie de tel ou tel secteur.
Sans parler de basculements complets de sous-secteurs d'un secteur à un autre comme cela a été le cas par exemple de celui de Hombourg-Budange qui nous intéresse là, certains sous-secteurs ont connus de variations subtiles de lignes de démarcation au gré du transfert de tel ou tel PA frontière d'une unité à une autre.
La convention prise par wikimaginot est de reprendre la structure et les limites telles qu'elles étaient au 10 Mai 1940. Cette décision qui a le mérite d'être claire entraine cependant des conséquences car ce qu'on voit aujourd'hui sur le site est partiellement incohérent avec cette convention et nécessitera des corrections importantes. Ainsi, le sous-secteur de Hombourg-Budange à cette date fait partie entièrement du SF de Thionville et non de celui de Boulay comme c'est actuellement le cas sur wiki. Donc le débat portant de savoir où passe la frontière entre SFT et SFB du côté de Kirschnaumen ne se pose pas puisque les sous-secteurs de Hombourg-Budange et Elzange font partie du même SF.
Un gros travail de nettoyage nous attend donc, et j'ai entrepris par ailleurs de reconstituer quelles étaient les limites de sous-secteur au 10 Mai 40, ce qui est loin d'être simple. Il faut lire les archives et souvent le GUF donne des indications relativement précises dans ses pages sur les secteurs fortifiés. Pascal a entre les mains le résultat à date de ce travail mais la priorité est sur la fin du développement de la v7 du site.
Pour ce qui est de la limite entre sous-secteurs d'Elzange et Hombourg-Budange, d'après mes éléments elle passerait entre le village de Kirschnaument et le bloc de Pivelsacker. Cela reste flou, car en particulier le GUF dit que cette limite met les villages de Kirschnaumen et Launstroff au Nord et Remeling au sud. Sachant que cette limite passe entre Cb1 et la casemate Nord de Hummersberg, cela laisse Pivelsacker juste à la limite... L'idéal serait de savoir par quelle unité ce bloc était tenu le 10 Mai, et c'est ce qu'apporte une carte tirée du Denkschrift (voir fil sur le brisant du Klosterbusch). Si vous avez d'autres éléments confirmant ou infirmant, ils sont bien sur bienvenus.
A suivre, donc
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Michel
Vaste et complexe sujet que les limites entre secteurs... Sachant que celles-ci ont en plus évolué au cours du temps. Ainsi, il est important de connaître la date du document qui dit que tel ou tel bloc fait partie de tel ou tel secteur.
Sans parler de basculements complets de sous-secteurs d'un secteur à un autre comme cela a été le cas par exemple de celui de Hombourg-Budange qui nous intéresse là, certains sous-secteurs ont connus de variations subtiles de lignes de démarcation au gré du transfert de tel ou tel PA frontière d'une unité à une autre.
La convention prise par wikimaginot est de reprendre la structure et les limites telles qu'elles étaient au 10 Mai 1940. Cette décision qui a le mérite d'être claire entraine cependant des conséquences car ce qu'on voit aujourd'hui sur le site est partiellement incohérent avec cette convention et nécessitera des corrections importantes. Ainsi, le sous-secteur de Hombourg-Budange à cette date fait partie entièrement du SF de Thionville et non de celui de Boulay comme c'est actuellement le cas sur wiki. Donc le débat portant de savoir où passe la frontière entre SFT et SFB du côté de Kirschnaumen ne se pose pas puisque les sous-secteurs de Hombourg-Budange et Elzange font partie du même SF.
Un gros travail de nettoyage nous attend donc, et j'ai entrepris par ailleurs de reconstituer quelles étaient les limites de sous-secteur au 10 Mai 40, ce qui est loin d'être simple. Il faut lire les archives et souvent le GUF donne des indications relativement précises dans ses pages sur les secteurs fortifiés. Pascal a entre les mains le résultat à date de ce travail mais la priorité est sur la fin du développement de la v7 du site.
Pour ce qui est de la limite entre sous-secteurs d'Elzange et Hombourg-Budange, d'après mes éléments elle passerait entre le village de Kirschnaument et le bloc de Pivelsacker. Cela reste flou, car en particulier le GUF dit que cette limite met les villages de Kirschnaumen et Launstroff au Nord et Remeling au sud. Sachant que cette limite passe entre Cb1 et la casemate Nord de Hummersberg, cela laisse Pivelsacker juste à la limite... L'idéal serait de savoir par quelle unité ce bloc était tenu le 10 Mai, et c'est ce qu'apporte une carte tirée du Denkschrift (voir fil sur le brisant du Klosterbusch). Si vous avez d'autres éléments confirmant ou infirmant, ils sont bien sur bienvenus.
A suivre, donc
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel
En effet nous sommes juste à la frontière entre Elzange et HB ...
Sur une carte de la 1re DM (entre mi-décembre et mi-janvier, je n'ai pas la date exacte) la limite entre les deux secteurs passe juste à l'est du blockhaus de Pivelsacker ...
Ces blocs vont être construits par la 20e DI quelques mois plus tard ...
Secteur Elzange à cette date ...
Par contre, je n'ai pas encore épluché les archives de la 2e DI qui tenait le secteur à votre date de référence du 10 mai ...
Tout ceci ne va pas changer l'hsitoire néanmoins ;-)
Dernière modification par jolasjm le 21/04/2018.
Bonjour,
Non, cela ne change en rien l'histoire. La localisation de limites inter-secteurs ou sous-secteurs à la cinquantaine de mètres près hors zone de la LPR est très chronophage au final, d'autant que celle-ci est souvent tracée approximativement sur les cartes (un grand trait est vite fait) et parfois fluctuante à la marge de + ou - un PA selon la période (sans parler des PA de liaison). Il faut souvent recouper les sources : travail de fourmi...
Votre carte renseignée soulève d'ailleurs une autre question: la limite qu'elle montre est pratiquement identique à celle dans le Denkschrift, mais semble cependant mettre les casemates du Hummersberg dans Elzange et non HB. Ce n'est pas impossible (on connaît au moins un exemple de casemate faisant l'essuie-glace entre deux subdivisions selon la période : celle du Légeret), mais cela demanderait à être confirmé par d'autres sources.
Pour en revenir à votre point de départ d'un autre fil (les brisants), il est certain que ces constructions tardives réalisées par les troupes de renforcement sont imparfaitement référencées sur wiki. A la longue et avec l'appui de la communauté, on arrivera à corriger cela. Si des personnes lisant ces messages ont des infos complémentaires, elles sont bienvenues.
Merci en tous cas d'avoir soulevé ces points.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Non, cela ne change en rien l'histoire. La localisation de limites inter-secteurs ou sous-secteurs à la cinquantaine de mètres près hors zone de la LPR est très chronophage au final, d'autant que celle-ci est souvent tracée approximativement sur les cartes (un grand trait est vite fait) et parfois fluctuante à la marge de + ou - un PA selon la période (sans parler des PA de liaison). Il faut souvent recouper les sources : travail de fourmi...
Votre carte renseignée soulève d'ailleurs une autre question: la limite qu'elle montre est pratiquement identique à celle dans le Denkschrift, mais semble cependant mettre les casemates du Hummersberg dans Elzange et non HB. Ce n'est pas impossible (on connaît au moins un exemple de casemate faisant l'essuie-glace entre deux subdivisions selon la période : celle du Légeret), mais cela demanderait à être confirmé par d'autres sources.
Pour en revenir à votre point de départ d'un autre fil (les brisants), il est certain que ces constructions tardives réalisées par les troupes de renforcement sont imparfaitement référencées sur wiki. A la longue et avec l'appui de la communauté, on arrivera à corriger cela. Si des personnes lisant ces messages ont des infos complémentaires, elles sont bienvenues.
Merci en tous cas d'avoir soulevé ces points.
Cordialement
Jean-Michel
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