liste des tués de l'ouvrage de La ferté .
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 29/04/2018.
Bonjour , je réponds suite au document de Christophe Zobrist publié sur le site .
La liste des tués de l'ouvrage à largement évoluée au fils des années ( 2012 2018 ) suite à la découverte de nouvelles informations contenues dans les actes de décès récupérés au fils des années par mon père ou moi même .
Ainsi le chiffre de 106 n'est il plus d'actualité puisque LESIRE ANTOINE n'est autre qu'une coquille des services de l'armée par rapport à DESIRE ANTOINE ( louis )sergent-chef au 155 ème RIF , classe 1935 au recrutement de Nancy numéro matricule N°70 et né à Plainfaing le 12 février 1918 , ce LESIRE n'existe donc pas .
Cette dernière information ayant été collecté après la refonte de la liste sur la monument aux morts ( 2017 ) le nom ,déjà gravé ne pourra bien entendu pas être retiré d'une plaque en marbre qui vaut une certaine somme .
Dans la même démarche , le détail des exhumations a également évolué avec le témoignage ( un journal intime écrit par la femme du sergent Boré et dont les pages concernant l'exhumation de 1941 m'ont été donné par sa fille )
Tout les corps retrouvés en 1941 ne l'ont pas été dans la fosse commune de Villy mais aussi en parti derrière le bloc 2 ( pourquoi n'a t on pas continué ??Mystère )
Pour ce qui est de la liste de 2018 , vous avez raison , mais pour ma défense , je dirais que copier plusieurs fois une liste que vous avez côtoyé pendant deux ans non stop peut amener à certains oubli dont je me désole .
Vous avez raisons pour la plaquette , il s'agit d'une coquille ,
Les grades ont également suivit des mutations par rapport à la plaquette pour les mêmes raisons ( texte d'origine en 2012 )
Pour ce qui est du listing de la médaille militaire , il est le travail d'une bénévole ( que je soutiens ) et qui à force de retaper cette liste a fait une coquille .Je vous remercies de nous avoir fait connaître cet état de fait qui sera rectifier le plus rapidement possible avec le rajout de ces deux soldats .
HYACINTHE CHAMPENOY classe 1929 recrutement de Mézières N°11 et qui est né à Villy ( avec un Y et non un ois qui est valable pour un autre soldat CHAMPENOIS ANDRE , né le 15 janvier 1908 à Charleville , recrutement de Mézières numéro matricule 236 )
L'artilleur GABRIEL ADRIEN HOVETTE artilleur au 169 ème RAP né le 27 janvier 1917 à Ainval septoutre (80) au recrutement d'Amiens sous le numéro matricule 1278 sera également rajouté sur cette liste .
Votre recherche démontre bien que l'histoire n'est pas statique mais bien vivante et que elle peut évoluer , c'est précisément ce que nous cherchons à faire au Comité du souvenir et je vous en remercies .
cordialement
David Harmand
Bonjour , je réponds suite au document de Christophe Zobrist publié sur le site .
La liste des tués de l'ouvrage à largement évoluée au fils des années ( 2012 2018 ) suite à la découverte de nouvelles informations contenues dans les actes de décès récupérés au fils des années par mon père ou moi même .
Ainsi le chiffre de 106 n'est il plus d'actualité puisque LESIRE ANTOINE n'est autre qu'une coquille des services de l'armée par rapport à DESIRE ANTOINE ( louis )sergent-chef au 155 ème RIF , classe 1935 au recrutement de Nancy numéro matricule N°70 et né à Plainfaing le 12 février 1918 , ce LESIRE n'existe donc pas .
Cette dernière information ayant été collecté après la refonte de la liste sur la monument aux morts ( 2017 ) le nom ,déjà gravé ne pourra bien entendu pas être retiré d'une plaque en marbre qui vaut une certaine somme .
Dans la même démarche , le détail des exhumations a également évolué avec le témoignage ( un journal intime écrit par la femme du sergent Boré et dont les pages concernant l'exhumation de 1941 m'ont été donné par sa fille )
Tout les corps retrouvés en 1941 ne l'ont pas été dans la fosse commune de Villy mais aussi en parti derrière le bloc 2 ( pourquoi n'a t on pas continué ??Mystère )
Pour ce qui est de la liste de 2018 , vous avez raison , mais pour ma défense , je dirais que copier plusieurs fois une liste que vous avez côtoyé pendant deux ans non stop peut amener à certains oubli dont je me désole .
Vous avez raisons pour la plaquette , il s'agit d'une coquille ,
Les grades ont également suivit des mutations par rapport à la plaquette pour les mêmes raisons ( texte d'origine en 2012 )
Pour ce qui est du listing de la médaille militaire , il est le travail d'une bénévole ( que je soutiens ) et qui à force de retaper cette liste a fait une coquille .Je vous remercies de nous avoir fait connaître cet état de fait qui sera rectifier le plus rapidement possible avec le rajout de ces deux soldats .
HYACINTHE CHAMPENOY classe 1929 recrutement de Mézières N°11 et qui est né à Villy ( avec un Y et non un ois qui est valable pour un autre soldat CHAMPENOIS ANDRE , né le 15 janvier 1908 à Charleville , recrutement de Mézières numéro matricule 236 )
L'artilleur GABRIEL ADRIEN HOVETTE artilleur au 169 ème RAP né le 27 janvier 1917 à Ainval septoutre (80) au recrutement d'Amiens sous le numéro matricule 1278 sera également rajouté sur cette liste .
Votre recherche démontre bien que l'histoire n'est pas statique mais bien vivante et que elle peut évoluer , c'est précisément ce que nous cherchons à faire au Comité du souvenir et je vous en remercies .
cordialement
David Harmand
Bonjour David, et bonjour à tous,
J'ai le sentiment, en lisant votre réponse "suite au document de Christophe Zobrist" (de grâce, appelez-moi Christophe), que vous n'avez pas forcément bien pris cette publication.
J'avais cru pourtant, en préambule de celle-ci, avoir pris soin de bien préciser que je n'arrivais pas avec mes grands sabots pour asséner une vérité, et qu'il n'était pas question de mettre en cause le travail accompli par autrui, y compris le vôtre et celui effectué par tous les bénévoles de votre association dont je salue le dévouement.
Je suis, comme vous, passionné par l'histoire de la Ligne Maginot, par celle du SF de Montmédy et de La Ferté, et amoureux de ce coin d'Ardennes et de Meuse, dont je suis un peu originaire.
Je ne veux qu'essayer d'y voir plus clair sur le drame humain survenu à La Ferté en 1940, sans chercher forcément une vérité que nous n'aurons sans doute jamais.
J'espère simplement que vous serez d'accord avec moi sur le fait qu'il existe de nombreuses divergences de données selon les sources, et que cela suscite des interrogations. Les erreurs et les coquilles sont profondément humaines, et elles présentent un grand intérêt : celui de nous faire nous poser des questions.
Pour moi, votre message apporte une information très importante : le soldat Antoine Lesire n'existe pas et ne fait qu'un avec Désiré Antoine.
Parlons justement de Désiré Antoine. Il est indiqué adjudant sur le mémorial, dans la liste de votre plaquette, dans la liste des récipiendaires de la médaille militaire, dans les fichiers du site Mémorial GenWeb et par Roger Guiard (qui a été son chef avant Bourguignon) dans son livre "Histoire d'un équipage". Pourtant, avec également de très bonnes raisons pour le faire (quel serait votre intérêt ?), vous l'indiquez sergent-chef. Pourquoi ?
Mais, pour ma part, je préfère laisser de côté les histoires de grades, car cela me semble moins important que le nombre et les noms des victimes et membres de l'équipage.
Le chiffre de 106 n'est effectivement plus d'actualité, grâce à vous qui avez démasqué ce "Lesire fantôme". Mais on tombe à 105, et votre liste en comprend 104. Que devient Marcel Fafournoux ?
La plupart des questions posées dans mon humble document restent pour l'instant en suspens. Vous êtes certainement parmi les mieux placés pour apporter des éléments de réponses, par votre implication locale et historique et par l'accès à des documents inédits (le journal intime du sergent Boré dont vous parlez, par exemple).
Alors quel chiffre avancez-vous pour l'effectif officiel de l'équipage ?
Que pensez-vous du fait que certains hommes de l'équipage aient pu être absents au moment de l'attaque (cf. mon hypothèse pour Désiré Antoine) ?
Selon les informations dont vous disposez, combien de corps ont été retirés de la fosse commune de Villy et de celle du bloc 2 en 1941 ? Et combien de corps ont été découverts en 1973 : 16 (Bruge) ou 17 (stèle et cimetière) ?
Enfin, pour vous, à l'heure actuelle, quel est le bilan des victimes identifiées et non identifiées ?
Bien à vous,
Christophe
… et c'est moi qui vous remercie pour le travail que vous faîtes au quotidien pour tenir hors de l'oubli le fort de La Ferté !
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 01/05/2018.
Bonsoir Christophe .
L'histoire de l'ouvrage de La ferté est on ne peut plus compliquée et depuis la parution du livre de Roger Bruge "faites sauter la ligne Maginot " en 1973 (?) énormément de choses on été revu et sont à présent différent des éléments avancés par l'auteur de ce livre que j'ai lu des dizaines de fois chez ma grand mère.
Les faits sont en fait étonnamment complexe et mérite plus que des post ( passionnant ) , les évènements de mai 1940 à la Ferté mérite plus et c'est le but que je poursuis avec un collègue de l'association ( Roger Schmidt ) et qui devrait paraître normalement pour 2019 .
Ceci étant dit , il est vrai que je me suis senti touché ( mais c'est mon caractère ) et c'est parce que le sujet occupe une bonne partie de mes semaines et que la recherche d'éléments nouveaux est pour moi importante ( je ferme le côté psychanalyse )
Concernant le sergent-chef ANTOINE DESIRE celui est du au fait que ce grade est mentionné sur son acte de décès et que le grade supérieur est pu lui être accordé au moment de la réalisation du monument aux morts ( 1947 1950 ) , par contre l'homme , lui était bien dans l'ouvrage ( puisque son corps fut retrouvé en 1941 lors de l'ouverture de la fosse , mis au cimetière provisoire de Villy puis rapatrié le 7 mars 1942 à LA BOURGONCE ( 88 ) ou il repose encore à l'heure actuelle ( témoignage de sa fille que j'ai eu au téléphone de nombreuses fois )
Quand à MARCEL AUGUSTE ANTOINE FAFOURNOUX sergent au 3 ème génie ( recrutement de Saint-Privas au n°200) né à Valence le 27 avril 1910 .il est bien mort à l'ouvrage son acte de décès à été l'un des derniers à être retrouvé puisque avoir recherché dans la Drôme ( département de naissance ) on c'est rendu compte qu'il habitait OLIZY (MEUSE, en face de l'ouvrage ) et que cette commune étant son dernier lieu de résidence l'armée y a envoyé la transcription de l'acte de décès .Son corps par contre figure parmi les inconnus ( dans les 44 de la nécropole ?? dans la tombe de 1973 ?? dans celle de 1990 ??)
le tableau de mémoire des hommes est le résultat de nos travaux , mis en ligne par mon père .
Pour ce qui du nombre de corps relevés en 1941 ( et seulement en 1941 et non 1942 comme indiqué par le commandant Guiard ) il semblerait que cela soit +ou- 70 dans la fosse commune et 12 dans une fosse derrière le bloc 2 plus 1 dans le fossé diamant .
Attention les corps retrouvé en 1990 ne comporte que 1 squelette entier - Thiebaut et 2 coccyx ( comptabilisé comme deux autres corps distincts ) vous voyez la difficulté de comptabiliser précisément les tués ( pour ma part je pense que l'on ne saura jamais précisément puisque les archives du régiment ont brulées en juin 1940 lors dubombardement de Montmédy par les allemands lors de l'évacuation de la TPM
pour les photos
acte de décès de Antoine
PV d'exhumation concernant l'un des deux corps ( j'ai parlé longuement avec l'un des 6 personnes qui ont participé à ces travaux )
DAVID HARMAND
Bonsoir Christophe .
L'histoire de l'ouvrage de La ferté est on ne peut plus compliquée et depuis la parution du livre de Roger Bruge "faites sauter la ligne Maginot " en 1973 (?) énormément de choses on été revu et sont à présent différent des éléments avancés par l'auteur de ce livre que j'ai lu des dizaines de fois chez ma grand mère.
Les faits sont en fait étonnamment complexe et mérite plus que des post ( passionnant ) , les évènements de mai 1940 à la Ferté mérite plus et c'est le but que je poursuis avec un collègue de l'association ( Roger Schmidt ) et qui devrait paraître normalement pour 2019 .
Ceci étant dit , il est vrai que je me suis senti touché ( mais c'est mon caractère ) et c'est parce que le sujet occupe une bonne partie de mes semaines et que la recherche d'éléments nouveaux est pour moi importante ( je ferme le côté psychanalyse )
Concernant le sergent-chef ANTOINE DESIRE celui est du au fait que ce grade est mentionné sur son acte de décès et que le grade supérieur est pu lui être accordé au moment de la réalisation du monument aux morts ( 1947 1950 ) , par contre l'homme , lui était bien dans l'ouvrage ( puisque son corps fut retrouvé en 1941 lors de l'ouverture de la fosse , mis au cimetière provisoire de Villy puis rapatrié le 7 mars 1942 à LA BOURGONCE ( 88 ) ou il repose encore à l'heure actuelle ( témoignage de sa fille que j'ai eu au téléphone de nombreuses fois )
Quand à MARCEL AUGUSTE ANTOINE FAFOURNOUX sergent au 3 ème génie ( recrutement de Saint-Privas au n°200) né à Valence le 27 avril 1910 .il est bien mort à l'ouvrage son acte de décès à été l'un des derniers à être retrouvé puisque avoir recherché dans la Drôme ( département de naissance ) on c'est rendu compte qu'il habitait OLIZY (MEUSE, en face de l'ouvrage ) et que cette commune étant son dernier lieu de résidence l'armée y a envoyé la transcription de l'acte de décès .Son corps par contre figure parmi les inconnus ( dans les 44 de la nécropole ?? dans la tombe de 1973 ?? dans celle de 1990 ??)
le tableau de mémoire des hommes est le résultat de nos travaux , mis en ligne par mon père .
Pour ce qui du nombre de corps relevés en 1941 ( et seulement en 1941 et non 1942 comme indiqué par le commandant Guiard ) il semblerait que cela soit +ou- 70 dans la fosse commune et 12 dans une fosse derrière le bloc 2 plus 1 dans le fossé diamant .
Attention les corps retrouvé en 1990 ne comporte que 1 squelette entier - Thiebaut et 2 coccyx ( comptabilisé comme deux autres corps distincts ) vous voyez la difficulté de comptabiliser précisément les tués ( pour ma part je pense que l'on ne saura jamais précisément puisque les archives du régiment ont brulées en juin 1940 lors dubombardement de Montmédy par les allemands lors de l'évacuation de la TPM
pour les photos
acte de décès de Antoine
PV d'exhumation concernant l'un des deux corps ( j'ai parlé longuement avec l'un des 6 personnes qui ont participé à ces travaux )
DAVID HARMAND
Re-bonsoir
je viens de regarder les notes secrètes concernant la construction de l'ouvrage et daté de 1935 , elle établie les effectifs suivant pour le bloc 1 ( avec majoration ) 44 hommes ( off, sous-off, et hommes de troupes ) et pour le bloc 2 ( avec majoration ) de 45 hommes ( off ,sous-off et hommes de troupes ) et donc un total de 89 hommes pour la garnison ( comprends les blocs , les locaux souterrains , l'observation , la ventilation etc...)
on est bien loin de l'effectif de 1940 .
David H
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