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organisation Etat-Major Général de l'Armée

à la page suivante du Dico :
Etat-Major Général de l'Armée(EMA) dans la catégorie Organismes officiels


Fil ouvert par DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 07/05/2018

Bonjour,

Après décorticage du très intéressant article sur l'Etat-Major Général de l'Armée me vient une question.
Le général Gamelin ne fut-il pas nommé premier sous-chef de l'Etat-Major Général de l'Armée le 2 janvier 1931 ?


Merci d'avance pour vos précisions.

Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 07/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 07/05/2018.
Bonjour,

C'est exact à l'année près (1930 et non 1931) et en général peu connu. Cela n'a duré qu'un mois (2 janvier-3 février 1930), visiblement comme poste d'interim entre celui de commandant de la 20° RM et celui de "conseiller d'état en service extraordinaire". Sa nomination à la fonction de chef d'état-major général des armées intervient un an plus tard le 6 février 1931, en succession de Weygand.

J'ai noté dans le documentation que le Général Guitry, qui était premier sous-chef d'EMGA à cette période 1928-31 était souvent donné comme "empêché". Peut-être que l'interim de Gamelin est lié à cela (hypothèse purement personnelle sans évidences documentaires).

La courte durée de ce rôle de sous-chef d'EMGA n'a pas justifié son ajout dans la liste.

Source : SHD dossier 13 YD 1279

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 07/05/2018

Merci beaucoup pour cette précision.
Je cherche à identifer le signature de la note suivante:



Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 07/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 07/05/2018.
La date que je lis est 20/11/31. A cette date, le sous-chef d'EMGA est la général de brigade Auguste MOYRAND depuis le 31 Aout. Il est assisté du général DOUMENC.

Attention, car les documents à l'entête du "sous-chef d'état-major" peuvent être signés par des membres de son état-major particulier.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 07/05/2018

Merci beaucoup.

Pour information, document issu d'une étude générale sur l'emploi des produits spéciaux sur les frontières lors des opérations de couverture dans le Nord-Est.
L'emploi d'ypérite fut ainsi étudié dès 1928 sur le front des Alpes en avant des positions fortifiées.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 07/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 07/05/2018.
Bonjour

Concernant votre document, il est probablement signé Moyrand. J'ai retrouvé sa signature manuscrite sur un document de lui en ma possession (voir ci-dessous) qui est proche du paraphe de votre manuscrit.

Les gaz dans les Alpes ? Avec les conditions aérauliques de montagne ? Disons simplement que pour cela comme pour beaucoup d'autres choses il y a sans doute loin de l'étude à la réalisation. Cela sera intéressant de voir des évidences de cela et les conclusions de l'étude.

Cependant, L'EM y croyait probablement peu puisqu'il est quand même allé jusqu'à souvent ne pas faire installer dans les ouvrages et abris de montagne là les systèmes de filtrages de gaz existant ailleurs. J'ai vu la notice STG de 1931 actant de cette décision où il est clairement indiqué que le risque est quasi nul, et que même en cas d'attaque il suffit de se calfeutrer dans l'abri (étanche, quand même) et d'attendre un petit laps de temps que le vent et les thermiques chassent tout cela.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 09/05/2018

Bonjour,

Merci pour l’identification du paraphe.

Je pense qu’il existe une incompréhension manifeste sur le sens et la portée de ces études. Il s’agissait bien de l’emploi de l’ypérite, un liquide persistant visant à l’infection (la contamination) du terrain et par conséquence du personnel le traversant. Cet agent chimique a une action durable, variable avec les conditions météorologiques. Hormis en cas de fortes chaleurs, il n’y a que très peu de vapeurs agressives. Par conséquent, son emploi était tout à fait envisageable en zone montagneuse, la persistance du produit pouvant être augmentée par l’adjonction d’épaississants spécifiques. Cela n’a strictement rien à voir avec la protection contre les gaz des ouvrages qui visaient à assurer la filtration contre des vapeurs toxiques, fugaces et particulièrement sensibles aux variations atmosphériques. Par ailleurs, que ce soit dans les Alpes ou le Nord-Est, un ouvrage demeurait vulnérable à un ypéritage de ses entrées ce qui nécessitait la mise en place de moyens dédiés pour la désinfection du personnel ou du matériel entrant.
Il me semble que chaque ouvrage disposait d’une équipe Z.

Les principales conclusions de ces deux études furent les suivantes :
Les conclusions furent les suivantes pour les Alpes :
« L’étude avait permis de monter qu’il était facile d’obtenir une neutralisation et une interdiction très complète de tous les points de passage importants du front des Alpes en utilisant une quantité relativement faible de projectiles spéciaux.»
Et pour le Nord-Est :
« La question peut se poser de l’utilisation des gaz (et en particulier de l’ypérite) dans la défensive en tant que défense accessoire. Au lieu de fil de fer, au lieu d’inondation, on peut concevoir un barrage d’ypérite. Dans ce cas, on ne tromperait même pas l’ennemi : rien ne s’opposerait à ce que les régions ypéritées soient pourvues d’écriteaux annonçant la situation. L’ypérite constitue en effet une défense accessoire particulièrement intéressante en raison de la rapidité avec laquelle il semble possible de pouvoir l’utiliser sur des fronts étendus, particulièrement en couverture. »

En matière de réalisation pratique, je vous renvoie à la mise sur pied à partir de 1935 de « l’unité particulière » du Régiment des Sapeurs-Pompiers de Paris, la fabrication des bouteilles d’épandage de produit n°20 et enfin la création en fin 1939 du 4e Groupe Autonome d’Artillerie.
Ces études d’état-major contribuèrent donc à la mise sur pied de capacités opérationnelles.

Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 09/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 09/05/2018.
Bonjour,

Il n'y a pas du tout d'incompréhension, mais une nouvelle tentative de ma part de vous faire comprendre l'absence de lien entre usage défensif et agressif de gaz ou autres aérosols et ligne Maginot en tant que telle ! votre nouveau point sur l'utilisation d'obus spéciaux dans les Alpes n'apporte rien de nouveau à cela.

Plus on avance, plus je me dis qu'on confond là ligne Maginot et défense des frontières. C'est sans doute là qu'est l'incompréhension.

Depuis le départ je ne parle bien que de ligne Maginot et pas de défense des frontières pour laquelle la question a surement été considérée au cas où. La problématique de défense des frontières est naturellement bien plus vaste que la question de la ligne Maginot qui n'en est qu'un outil parmi d'autres. Je me contenterais juste de rappeler, et vous en conviendrez, que vous n'êtes pas sur wikidefensedesfrontieres.eu :-) Notez que cela n'enlève rien au fait que cette discussion est intéressante dans l'absolu, même hors sujet, et c'est pour cela que je me fais un plaisir de vous répondre en ramenant la discussion à ses aspects qui concernent la prise en compte de cette menace dans la ligne Maginot sur un mode strictement protectif sans plus argumenter avec vous sur l'aspect politique de défense des frontières que d'autres traiteront bien mieux que moi.

Mon point de vue - tout personnel - sur l'aspect "hors sujet" évoluera le jour où on me montrera des écrits signés de la CDF, ou de la CORF, ou de la STG, ou de l'ITTF ou de la 4e direction disant le contraire et confirmant qu'il a été envisagé explicitement d'inclure l'usage agressif de gaz dans les projets d'ouvrages, d'abris, de dépôts, etc, en défense de ceux-ci à un quelconque moment de la conception, de la construction et de l'utilisation de la fortification. Je n'ai rien vu de tel à date mais ne demande qu'à être convaincu sur base objective et factuelle - seule possible en matière historique. Le défi que je lance est d'autant plus intéressant à mes yeux que j'ai par contre vu et lu des écrits clairs - en particulier de la CORF - stipulant exactement le contraire et un refus total de principe de considérer ce genre d'horreur dans la fortification, en se réfugiant derrière une volonté politique clairement affirmée de ne pas déroger aux traités qui disent qu'on peut se protéger des gaz, mais ne pas les utiliser contre un adversaire sauf si celui-ci a commencé. Voir à ce titre les CR des 8° et 22° réunions de cette commission qui excluent explicitement cet usage de gaz.

Pour en revenir à des points plus concrets :
Un petit rappel de physique de base : l'ypérite, même sous forme de gouttelettes aérosol, est transportée par les mouvements d'air (vents ou thermiques) et ne touche que le personnel à l'air libre. Elle ne peut globalement ni aller contre les mouvements de vent, ni traverser les murs de béton, et encore moins aller contre la surpression des locaux. Un nuage d'aérosol d'ypérite passe, vole avec le vent, se dépose marginalement en surface, mais finit par partir et par se disperser. Les hommes à l'abri des ouvrages ou abris n'avaient donc aucun risque d'entrer en contact avec cela dés les portes étanches franchies - y compris dans les locaux actifs des entrées d'ailleurs - et tant que la surpression fonctionne. Le système de filtrage des gaz propres à la ligne Maginot arrêtait naturellement aussi bien les aérosols qu'ils neutralisait la plupart des gaz connus (sauf l'hydrogène arsénié, ce qui créera une petite émotion quand cela sera compris en octobre 1939 - voir à ce titre le rapport du Cne KASPER, commandant du Génie de l'Anzeling).

Jamais un microgramme d'ypérite n'aurait pu entrer dans les locaux étanches en fonctionnement normal. Quant aux locaux de décontamination des entrées, je vous confirme qu'ils ne visaient qu'à traiter les hommes - de l'effectif des ouvrages exclusivement - contaminés à l'extérieur lors de sorties ou de patrouilles et pas à cause d'une supposée vulnérabilité de l'entrée (voir l'additif n°1 du 26 septembre 1935 à la notice relative à l'organisation défensive des galeries d'ouvrages, qui traite de la décontamination dans les entrées). Ces locaux de décontamination des entrées sont des ajouts tardifs - non systématiques d'ailleurs - car les seuls locaux prévus à la construction étaient ceux aménagés à côté de l'infirmerie du casernement et qui visaient à traiter seulement les hommes qui auraient été infectés accidentellement à l'intérieur de l'ouvrage (défaillance de surpression par exemple).

Par ailleurs, l'usage de "projectiles spéciaux" me parait n'avoir aucun lien avec la fortification tant qu'il n'y a pas d'évidences que de tels projectiles aient été stockés dans les M1,2 ou 3 des ouvrages (ou même seulement envisagés de l'être). Une telle utilisation relève - à tout le moins - d'une décision politique que personne ne prendra, en tous cas en 1940. Si une telle chose avait même été une minute envisagée dans les ouvrages, il y aurait des dizaines de documents traitant de la façon de faire, de transporter, d'isoler, de gérer, d'utiliser... Rien de tout cela n'existe dans les archives connues. La meilleure preuve vient d'ailleurs de votre propre message : seul le 4° Groupe Autonome d'Artillerie était habilité à utiliser de tels projectiles... et n'a jamais mis les pieds dans la fortification.

Au delà des archives, les faits eux-mêmes sont têtus : la question des gaz de combat et autre produits chimiques peut susciter bien des théories mais il n'y a jamais eu trace à date de réalisations pratiques liées à une utilisation comme arme défensive dans les réalisations de la ligne Maginot. Rien, ou alors c'est bien caché et a échappé à 75 ans de recherches, y compris par les allemands au passage - qui se seraient fait un plaisir d'en parler dans le Denkschrift sur les fortifications françaises si ils avaient trouvé quoi que ce soit.

Je conclurai en notant que les pompiers de Paris (sans parler du 4° groupe autonome d'artillerie qui n'a jamais quitté son cantonnement sauf pour se replier) nous emmènent une fois de plus très loin de la ligne Maginot. Comme déjà dit, les capacités opérationnelles "spéciales" étaient balbutiante, l'industrie commençait juste à pouvoir produire en 1939, et les obus hérités de la grande guerre pourrissaient tranquillement dans des stocks à des centaines de kilomètres des ouvrages de la ligne. Il n'y avait clairement aucune volonté politique - ni d'un côté, ni de l'autre - pour utiliser des gaz de combat, en parfaite cohérence avec la décision prise lors de la signature des traités afférents : on n'utilisera des gaz que si la partie adverse l'a fait au préalable.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 09/05/2018

Bien pris vos éléments.

Quelques remarques en passant :

Le caractère strictement défensif de la fortification moderne en matière de guerre chimique semble établi. Mais la stratégie française ne se limitait pas à cela.

L’aérosolisation de l’ypérite n’est pas le mode d’emploi privilégié pour une action contaminante qui était alors le but recherché.

L’efficacité de la fortification moderne, et notamment du béton, face aux gaz de combat ne sembla pas aussi performante qu’attendue si l’on en croit les travaux du Centre d’Etudes de Toulon et de la Commission d’Etudes Pratiques Z de la Marine menés en liaison avec la 4e Direction et la Section Technique du Génie entre 1936 et 1940.

En matière de désinfection chimique, j’avais noté au passage les éléments suivants :

Dans l’additif n°1 à l’instruction provisoire pour les équipages des casemates isolées d’infanterie de région fortifiée du 30 juillet 1938 : « Nécessité de désinfecter les abords de la casemate en cas de contamination par l’ypérite (utilisation du sable et du chlorure de chaux). En cas de bombardement à toxiques vésicants entretenus aux abords de l’entrée ou de la prise d’air, il y a lieu de procéder, le plus souvent possible, à la désinfection du terrain dans un rayon de 12 à 15 mètres par vent faible quelle que soit la direction du vent et de 30 à 40 mètres par vent fort, si le vent souffle dans la direction de l’entrée ou de la prise d’air ».

24 février 1939 : Instruction secrète sur la protection contre les gaz à l’intérieur des ouvrages fortifiés :
« Tous les éléments se présentant aux entrées et suspectés d’avoir été gazés devaient être soigneusement examinés et, s’il y avait lieu, désinfectés avant de pénétrer plus avant dans l’ouvrage. Les vêtements ypérités devaient être emballés dans des emballages hermétiques afin d’être envoyés sur l’arrière pour subir les opérations de désimprégnation chimique. Les véhicules ne devaient pas pénétrer dans l’ouvrage avant d’avoir été désinfectés et une attention toute particulière devait être portée sur les ravitaillements et en particulier sur les munitions. Les équipes de désinfection pouvaient aussi être appelées à intervenir pour désinfecter une partie de l’ouvrage qui aurait pu être atteinte par les gaz de combat. L’assainissement pouvait être généralement obtenu à la suite d’une ventilation énergique des locaux et ce le plus rapidement possible après l’infection. »

Les quantités de produits de désinfection stockés furent d’ailleurs calculés en fonction des munitions à éventuellement décontaminer. Dans les entrées à munitions des ouvrages d’artillerie, un stock de chlorure de chaux devait être ainsi constitué (500 kg pour un débit de 300 tonnes de munitions par jour et 100 kg pour 80 kg et en dessous) ainsi qu’une réserve de 30 litres d’extrait d’eau de Javel. Les autres postes de désinfection devaient disposer de 100 kg de chlorure de chaux et 30 litres d’extrait d’eau de Javel.

Enfin, je vous laisse l’entière responsabilité de votre dernier paragraphe. La réalité me semble un peu différente, sources officielles à l’appui. Mais, comme vous l’avez très justement souligné, cela ne concerne absolument pas la Ligne Maginot.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 09/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 09/05/2018.
Re-bonjour

Merci de ces éléments pertinents. Le rappel concernant l'instruction de juillet 38 montre en effet quelle était la marche à suivre pour décontaminer les retombées extérieures qui constituaient un risque certain. Il parait clair que l'approche de la guerre et la montée des tensions a poussé à une prise en compte plus rigoureuse des risques que durant la période de construction de la ligne - partie CORF - entre 1929 et 1935+.

Le paragraphe de l'instruction secrète de 1939 à laquelle vous faites référence est un copier-coller partiel du contenu de l'additif de 1935 à la notice de défense des galeries d'ouvrages de 1930 pour ce qui est des vêtements et du traitement du personnel entrant. L'élément additionnel et nouveau, qui reboucle d'ailleurs avec l'autre notice, est la consigne de désinfection des surfaces de ce qui entre (camions, munitions) et des locaux.

Signe que le risque d'attaque au gaz, et de son impact sur des membres d'équipage qui se seraient trouvés à l'extérieur à ce moment (relève, patrouilles...), était pris au sérieux en 1939, le service Z du secteur de Boulay avait demandé à cette époque à ce que les gros ouvrages modifient quelques wagonnets de transport intérieur pour en faire des "wagons Z" pour transporter un afflux d'éventuels gazés de l'extérieur, qui ne pourraient être traités dans les locaux des entrées, vers le secteur de décontamination de l'infirmerie d'ouvrage. Ces wagonnets étaient partiellement enclos, permettant le transport des hommes concernés en minimisant le contact avec le personnel intérieur et l'atmosphère intérieure de l'ouvrage et en évitant des efforts aux victimes. Deux wagonnets furent modifiés ainsi à l'Anzeling.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 10/05/2018

Bonjour, auriez-vous les cotes des cartons contenant les comptes-rendus des réunions de la CORF ?
Merci d'avance.

Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 10/05/2018

7N3762.

Cordialement


Réponse de DRAGLOR ( 24 ) - Posté le 10/05/2018

Merci beaucoup.


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 10/05/2018
Dernière modification par jolasjm le 10/05/2018.
Pas de quoi. Tenez nous au courant si vous trouvez des choses intéressantes.

J'ai lu en détail tous les CR des réunions plénières de la CORF jusqu'au 32ème (sur 55). Il me reste les 23 derniers à décortiquer. A noter que les 54 premieres s'étalent entre fin 1927 et début 1931, donc sur une période très concentrée. La 55eme est une réunion de cloture d'exercice en 1935 - donc 4 ans après l'avant-dernière ! - et n'a qu'un intérêt comptable. Donc, tout ce qui se passe à la CORF entre février 1931 et sa dissolution fin 1935 est disséminé dans des milliers de documents techniques individuels et de correspondances à chercher dans plusieurs dizaines de cartons. J'en ai décompté en gros 85 sans compter ceux des archives de Moscou (9 NN 4 xxx) et de la série 6V ou les dépôts annuels non encore catalogués par le SHD.


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