Tampons obturateurs de créneau

Bonjour Eric

Merci pour ces clichés qui donnent effectivement une bonne vision d'un obturateur en place et de ce curieux dispositif de maintien.
Un point m'interpelle: aucun de ces éléments ne passe par la trémie, ce qui oblige la mise en place du tampon par l'extérieur et du bras-support par l'intérieur.
Comment sont-ils alors assemblés une fois en place, aucun dispositif d'accroche rapide ne ressortant sur les photos et l'axe reliant le support au tampon ne pouvant être mis en place une fois le tampon engagé dans la trémie faute de place?

Bien des questions restent à se poser sur ce curieux dispositif et tous les avis seront les bienvenus

Amicalement, Pascal

PS : Je t'ai envoyé mon adresse email par ailleurs.

Bonjour,
un document du service du génie de Nice relatifs aux plan d'engerbement des munitions fait mention d'un "tampon autoclave de trémie", avec deux variantes, l'une à droite l'autre à gauche.


Si l'ont se fie à l’étymologie cela signifie tampon se verrouillant tout seul.

Ce prototype est il celui testé à Bourges?

Ce qui est sur c'est que les obturateurs ont été livrés, nous avons à l'Agaisen ceux correspondant aux JM.

J'essaye de copier-coller l'extrait pertinent.

Cordialement,
JC

Bonjour

Je relance ce fil sur ce dispositif soulevant beaucoup de questions avec à l'appui, deux photos de l'un de ces tampons obturateurs.

Ces tampons étaient t'ils réservés au temps de paix pour ne pas exposer les armes ou prévus pour obturer un créneau si nécessaire en temps de guerre ??
Cette dernière option me semble peu probable, la manipulation du tampon exposant fortement les servants .

Cordialement, Pascal

Dernière modification par jolasjm le 21/09/2021.
Bonjour Pascal

Merci de relancer, j'avais zappé ce fil.

Me concernant, la première hypothèse ne tient probablement pas plus. Inutile en temps de paix et pour faire du simple masquage de mettre en place un tampon obturateur cuirassé et fait d'une épaisseur de métal dimensionnée pour résister à des coups directs. Pour masquer, on mettait des filets, des plaques de tôles ou autres de nature légère.

Ces tampons, faits pour résister à des coups directs de 47mm, étaient bien prévus pour être installés et enlevés de l'intérieur en temps de guerre. Les essais du concept, proposé en concurrence par les aciéries de Marine et Homécourt et par les aciéries de Gennevilliers ont été réalisés en 1934 à Bourges. A noter que ce concept - en tous cas au départ - n'était prévu que pour trémies 2-3. Les n°4 devaient être équipées à terme avec deux volets pivotants qui ne seront pas installés, mais en attendant cela un tampon pour trémie n°4 a bien été développé et testé plus tard.

Ci-dessous un schéma du concept et de son mode de mise en place par l'intérieur, et une photo des essais (SHD cote 3V164 - fonds Lemaitre).

La version finale est probablement légèrement différente du modèle d'essai. La rajout de poignées de manutention en témoigne. A noter qu'il y a peut-être eu des modèles différents adaptés à d'autres types de trémies et qui ne sont pas compatibles avec toutes. L'idée c'est quand même que cela passe en diagonale par l'espace libre laissé par l'ouverture maximale de l'embrasure.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel

Effectivement, ce carton renferme la réponse à la plupart des questions que nous nous posions. Une page du Dico à venir ....

Amicalement, Pascal

Bonjour Eric

une question me vient concernant les photos que tu as ajouté au premier message. Ou ont elles été prises ?

Merci d'avance

Cordialement, Pascal

Dernière modification par Eric Klamerek le 21/09/2021.
Bonjour à tous,

Voilà, un dossier complémentaire fort intéressant mais qui ne répond pas à toute la problématique de mise en place…...
Je note que l’obturateur, objet du rapport d'essai et du croquis d’installation est bien différent de l'obturateur des 4 photos initiales de ce fil, qui lui est conforme aux obturateurs que nous connaissons. ce qui indéniablement montre une évolution du système (obturateur et bras de fixation).
A noter que le bras du dispositif de montage représenté dans le rapport d'essai (photo noir et blanc) est réalisé en acier moulé. Il est par ailleurs équipé d'une vis (fixation ou écartement du mur). L'avant-bras est en tôle qui semble rivetée ....
Pour anecdote, vous trouverez ci-après la photo de ce dispositif existant toujours sur le polygone d'essais de BOURGES.

Concernant la mise en place de l'obturateur, si l'on prend en compte le croquis de mise en place cela sous-entend qu’au moins un des 2 coté est de taille plus petite ou identique à l’ouverture de la trémie, ce qui n'est évidemment pas le cas avec les obturateurs que nous connaissons et celui photographié en couleur. Autrement dit, il est donc impossible de mettre l’obturateur en place par basculement, a fortiori à partir du bras photographié en mécano-soudé.
L’obturateur en place ne peut être mis que par l’extérieur de la trémie sans pour autant comprendre où et comment a été faite la liaison avec le bras de manœuvre ...… (mais nous sommes là confrontés à des matériels pour essais).
Il faut peut-être admettre, surtout lorsque l’on voit l’état des obturateurs après essais, que finalement la recherche de solution pour la mise en place des obturateurs n’a pas été poursuivie, l’obturateur représentant une protection peu efficace.
bien cordialement
Eric

NB: @ Pascal, toutes les photos proviennent du polygone d'essais de BOURGES, où ces vestiges y dorment encore...

Dernière modification par jolasjm le 21/09/2021.
Bonsoir

L'exemple donné n'était qu'une étape parmi d'autres dans le processus de développement de ces tampons. Ils ont fait l'objet d'autres essais jusqu'en fin 1935, en même temps que d'autres essais sur créneaux de cloches type B, avec d'autres fournisseurs potentiels et d'autres géométries. Les essais de fin 1935 ne sont peut-être pas les derniers d'ailleurs.

Je ferai à l'occasion un bilan de ce que j'ai.

Le concept de bras de manutention pour ceux des 4 photos initiales de Pascal est du même type, même principe sans doute, que celui qui a été testé à Bourges. En réalité, si la hauteur du tampon est inférieure ou égale à celle de l'ouverture de trémie, hors cadres, alors cela passe.

Que ces tampons aient été utilisés ou pas, cela reste en effet à établir formellement. Ce qui est quand même troublant et me pousse dans ce sens de penser que oui, c'est qu'on en trouve encore de nos jours une bonne dizaine qui trainent dans les ouvrages des Alpes (St Gobain, Lavoir...) dans les blocs avec créneaux d'infanterie. Les photos de Pascal viennent probablement de là. Ci-dessous, un des exemplaires du Lavoir pour trémie n°12 pour arme mixte de l'entrée et au St Gobain.
La seule différence de fond que je vois avec ceux qui ont été testés en 1934-36 et ceux visibles aujourd'hui c'est la présence de poignées de manutention manuelles, ce qui est somme toute logique dans un cadre d'utilisation finale.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean Michel,

Les 4 photos initiales sont de moi et proviennent également du polygone d'essais de BOURGES. Des tampons obturateurs, ils en trainent un peu partout y compris en quantité dans le SF de la Moselle ..... ce qui prouve qu'ils ont été livrés, c'est la seule certitude. Il est parfaitement possible que cette commande soit initiée par anticipation alors que le dispositif de montage ne soit pas entièrement mis au point et testé !
Par ailleurs, l'histoire ne dit pas comment il est procédé pour fixer l'obturateur sur le bras de manœuvre , car l'ensemble n'est pas manipulable à la main. Autre question , en cas de montage du bras de manœuvre ,n'y a t-il pas d'interférence avec la présence d'un volet de démasquage ? Je pense que l'étude n'a jamais été achevée .....

Bien cordialement
Eric

Dernière modification par jolasjm le 22/09/2021.
Bonsoir Éric

Oui pour les quatre photos initiales. Je pensais en fait aux deux photos de tampons de Pascal. Erreur de ma part.

A noter que le bras articulé de tes premières photos n’est pas le même que celui des essais 1934-1935, qui est par contre identique à celui du 8e message (ton 1er d’aujourd’hui). Ces photos (1er et 8e message) correspondent visiblement à des emplacements d’essai différents, non ?

Pas besoin d’être hercule pour soulever ces tampons. A l’œil ils pèsent une soixantaine de kg et se portent aisément à deux, d’où les deux poignées, et doivent pouvoir se soulever pour mise en place.

Maintenant plus philosophiquement : ce type de tampon blindé est là pour fermer une embrasure sans arme ( créneau jumelage) le temps - par exemple - d’une opération de réparation sur l’arme ou de remplacement. Un tel tampon s’utilise en temps de guerre, voir en temps de combat. Dans ces conditions il est totalement impensable de mettre le tampon par l’extérieur comme suggéré initialement. Sa mise en place doit pouvoir être aisée et rapide. La seule solution est une mise en place par l’intérieur, d’autant que la dimension du tampon d’après les photos est juste compatible avec la hauteur d’ouverture de trémie. Dans ce cas , le concept de bras articulé est loin d’être stupide et ne me parait pas être si compliqué qu’on ait échoué à son développement alors que ces tampons ont été achetés. Ce bras n’est pas de la science spatiale !

La ou je te rejoins c’est qu’on ne trouve pas de ces bras de nos jours… à se demander si nos anciens n’avaient finalement pas considéré mettre ces tampons manuellement de l’intérieur avec les poignées et utiliser les œilletons verticaux centraux comme point d’ancrage intérieur à la trémie comme pour le ressort des essais (voir photos anciennes) pour éviter que le tampon ne tombe dans le fossé au premier tir.

Mais tout cela est conjecture qu’on pourrait discuter sans fins. Attendons de trouver d’autres éléments tangibles.

Un point tout de même : le document montré par Jean-Christian ci-dessus dit explicitement que ces tampons de trémie sont mis en place par le Service électromécanique local… intéressant ! J’ai des dossiers d’études d’engerbement pour d’autres ouvrages : je vais regarder si ce type de mention est faite aussi.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour à tous

Effectivement, la hauteur des tampons étant légèrement inférieure à la hauteur libre de la trémie, leur mise en place à partir de l'intérieur grâce au bras articulé ne pose pas de souci. Je n'avais pas noté cette hauteur pourtant visible sur les photos, pensant à tort que le tampon devait assurer une relative étanchéité et surtout reposer sur ses quatre cotés pour assurer la meilleure résistance aux coups. Mea culpa.


Elements disponibles:

- Les photos connues montrent des tampons en cours de test. Ceux ci ne sont pas ceux qui seront finalement livrés, ces derniers étant dotés de poignées de manutention ou de transport et semblant plus épais.

- Les tampons ont été livrés, mais les bras support ne l'ont pas été, aucun n'a été mis en place semble t-il.


Evolution des formes du tampon et du bras support :

Les essais de 34 ont été faits avec des tampons munis de deux oreilles entre lesquelles s'insère le bras support.
Les essais de mars 35 ont été faits avec un nouveau type de bras articulé. Le maintien du tampon n'est plus assuré par la vis venant en appui sur le coté de la trémie mais par une tige filetée prise au niveau du dernier élément du bras support et une bride placée en travers du créneau.

On voit aussi que le tampon a été modifié, les deux oreillettes ont été remplacées par une tôle boulonnée centrale dotée d'un renflement dans lequel passe une tige maintenue de part et d'autre par le bras support.
On s'approche de la forme du tampon final où la tôle de maintien est remplacée par un bossage qui participe en même temps de la résistance du tampon et ou le tampon est doté de poignées de manutention / transport.

Il semblerait donc que le bras support final ait du être assez similaire à celui des photos prises par Eric à Bourges, la logique voulant que les éléments encore en place aient été les derniers testés.


Cordialement, Pascal

PS :
pour ce qui est de la phrase du document de Jean-Christian indiquant que ces tampons de trémie sont mis en place par le Service électromécanique local, elle est à sens multiple.
- Soit il y est question de la mise en place définitive qui nécessitait la fixation des bras support, non livrés
- Soit il y est question de la livraison à pied d'oeuvre de la quantité disponible de tampons, ce qui semble être le cas puisque ceux ci se retrouvent dans nombre d'ouvrage tant dans le NE que dans le SE.

Pascal

Dernière modification par jolasjm le 22/09/2021.
Bonjour à tous

Quelques élément additionnels sur cette question, vue sous l'angle des marchés :

- 390 tampons obturateurs pour trémies n°2 ont été commandés aux Aciéries de Gennevilliers, le 26 Novembre 1936, commande suivie de 3 avenants complémentaires jusqu'en 1938. Ce marché initial et ses avenants collent en termes de dates avec les livraisons de la totalité des tampons, annoncées par le SEMG sur 1937-38 dans ses rapports d'avancement. C'est de la fonderie de base sans grande valeur ajoutée, donc les délais doivent être courts.
- 1 prototype de bras de support pour tampons de trémies 1 à 3 à été commandé aux mêmes le 18 Mars 1938. Toujours selon les rapports d'avancement du SEMG, l'étude finale dudit bras devait être achevée en Novembre-Décembre 1937. On est donc à cette date là toujours clairement sur l'optique du bras de manipulation par l'intérieur. Les pièces de ce marché seront donc intéressantes à exhumer.

Par contre, aucun marché de commande en masse concernant ce bras (à moins qu'il soit inclus dans un autre marché de "petits équipements" ou de matériel divers, ou que je sois passé à côté).

... à suivre
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel

Effectivement, le sujet s'éclaircit. Reste la question de ces bras support, la, réponse étant probablement au SHD.

Amicalement, Pascal

Salut,

Le terme le plus intéressant dans le document du Génie de Nice, est le terme "autoclave", qui désigne littéralement un objet "qui se ferme tout seul".

Celà peut signifier que les tampons devaient peut être pouvoir se verrouiller à la manière des portes coupe feu, c'est à dire sur simple déblocage et mise en place par gravité dans le créneau laissé vide par effacement du JM.

Pour avoir échangé sur le sujet avec P.Truttmann à l'époque de son étude pour la Drac PACA ( en 93, c'était hier :D ), il n'avait pas d'info et classait ce dispositif dans la catégorie des fausses bonnes idées du génie, le bras de levier permettant la manoeuvre devant être colossal, sans parler de sa fixation dans le béton.

Ceci pouvant expliquer que les efforts ce soient portés sur d'autres sujets.

Cordialement,
JC

Bonjour JC

Le terme "autoclave" m'avait aussi interpellé.

A la réflexion, autoclave pourrait aussi être compris comme "se verrouillant tout seul - et/ou se verrouillant facilement" par l'effet de la pression, comme la cocotte du même nom. Le dispositif de bras articulé tel que testé à Bourges comportait une barre/traverse rotative côté intérieur de l'axe-support du tampon qui permettait avec une vis papillon de bloquer ce tampon en position dans la trémie après avoir pris appui sur la face supérieur et inférieur de la trémie dans la chambre de tir.

Le développement du bras de manutention du tampon semble n'être jamais allé à son terme. Mais l'achat, la production et la livraison de centaines de tampons me laisse penser que ce développement prévu d'être achevé. Probablement un simple manque de temps comme pour beaucoup d'autres choses.

Je n'ai pas spécifiquement vérifié dans le SFAM, mais dans le SF Savoie il existe au moins une chambre de tir avec trémie n°12 (EM Lavoir) où on trouve encore de nos jours ces tampons et dont le bardage métallique intérieur a été découpé verticalement pour mettre le béton à nu, pouvant laisser penser à la mise en place d'un dispositif du type des volets d'effacement de mitrailleuse de 13,2 du Nord-Est. Ces volets d'effacements étaient ancrés dans le mur et pouvaient porter une mitrailleuse et son cadre, qui est plus lourde que le tampon. La fixation dans le béton du mur ne me semble donc pas hors de portée.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour à tous,

Je reprends ce fil vieux d'un an, car j'ai avancé dans l'intervalle sur cette question du bras manipulateur des tampons de trémies.

Les tampons de trémies étaient déjà une vieille histoire (commande de fourniture passée) quand des essais d'orientation concernant le "bras manipulateur" ont été fait à Satory début 1937 (à ne pas confondre avec les photos en début de ce fil du montage de Bourges qui est largement antérieur à ces essais-là). Ces essais de bras articulé ont été suffisamment encourageants pour qu'à partir de Mai 1937 le SEMG demande à toutes les chefferies du Génie de recenser les trémies concernées et les dimensions disponibles sur les murs côté opposé au pivotement du JM ou de l'AM de créneau. Ci-dessous, tiré d'un épais dossier relatif au SFAM où chaque trémie JM a été étudiée, l'exemple d'un des créneaux de l'ouvrage de Ste Agnés. On y voit bien l'implantation du bras sur le génie civil, avec un système comportant 4 axes de rotation !

A ce point, le SEMG a eu tout de même scrupule à sauter directement d'essais d'orientation à une généralisation séance tenante et une commande directe de plusieurs centaines de ce genre du truc. Il est d'ailleurs possible que le recensement fait à partir de Mai ait mis en évidence tellement de situations différentes (notamment dans les Alpes où les chambres de tir sont tout sauf standard et réglementairement rectangulaires !!) qu'il devenait nécessaire d'avoir un bras fait de tronçons modulaires dépendant de la configuration... Le SEMG demande donc en décembre 1937 aux aciéries de Gennevilliers (déjà en charge de la production des tampons obturateurs) de coter pour la réalisation d'un bras articulé prototype "pré-industriel"... Commande de ce bras est passé en Avril 1938 pour réalisation à l'été.
L'idée affirmée est d'être en mesure de lancer la production de masse courant 1939...

... et puis plus rien... jusqu'à une note de la chefferie de Gap datée de début 1940 qui s'étonne auprès du SEMG de ne rien voir venir côté bras alors que les tampons sont approvisionnés et stockés sur place ! La réponse du SEMG datée du 23 février 1940 est claire, nette et définitive :
1) le système n'est pas au point et nécessite encore des études...
2) le SEMG, croulant sous les priorités de tous bords à cet instant, à autre chose à faire que de relancer la mécanique sur ce point.
3) la mise au point définitive du bras de manutention est reportées aux calendes, avec le marché de production de masse correspondant.

Il a donc bien existé un bras de manutention et un seul, le prototype, qui a probablement fini dans la benne à ferrailles de Gennevilliers. Malheureusement, dans le dossier consulté je n'ai pas vu de plan de détail de ce bras articulé... Cela viendra surement un jour.

Pour résumer l'état actuel de la connaissance : les tampons obturateurs de trémies n°1 à n°3 devaient être installés à demeure sur un bras articulé fixé au génie civil de la chambre de tir. Ce bras comportait jusqu'à 4 articulations en série pour permettre les degrés de liberté suffisant pour mettre le tampon en place par l'intérieur, en un temps et un effort minimal. La mise au point du bras a échoué, ce qui a eu comme conséquence que l'ensemble des tampons approvisionnés n'ont certainement jamais été utilisés bien que stockés sur site...
Il me parait probable (mais c'est une pure interprétation à ce stade) que la cause de l'échec tient à la tenue dans le temps et à l'usage d'un système mécanique compliqué soumis à un porte-à-faux important avec une charge très lourde, appelant à un renforcement considérable du design initial.

Amicalement
Jean-Michel