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canon de Kuntzig

Lien-s partie Constructions :
KUNTZIG (5°Bie/2/372°RALVF) (Position ALVF)


Fil ouvert par titi57 ( 39 ) - Posté le 27/08/2018
Dernière modification par jolasjm le 27/08/2018.
Voici les coordonnées des épis des canons de Kuntzig.
Ils sont tjs visibles mais le lieu est devenu un dépotoir malheureusement. On y trouve aussi, comme sur les photos, les restes du dépôt des munitions. Je ne sais pas s'il y avait un toit ou juste des murs pour protéger d'un souffle ou d'un tir.

Coordonnées 49.3539833
6.2246500000000005


Edit de Jean-Michel : documents copyrightés retirés du message.



Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 27/08/2018
Dernière modification par jolasjm le 27/08/2018.
Bonjour,

Merci pour ces illustrations en lien avec la batterie ALVF de Kuntzig. Le deux voir trois premières me semblent provenir du livre sur l' "Histoire de l'ALVF 1919-1945" - hors-série d'Histoire et Fortifications de Mai 2000 - écrit par "le" spécialiste du domaine. Ces photos et plans appartiennent à la collection de l'auteur. Pour la bonne forme nous ne pouvons publier ces illustrations que si nous avons l'accord de leur propriétaire : pouvez-vous nous confirmer cet accord ?

La troisième photo ne montre pas des 305mm Mle 1906-10 mais des 274 mm Mle 1917 à glissement (voir page 40 du livre). Il y a de légères différences visibles sur l'affut et la pièce, ainsi que seulement 5 boggies au lieu des 6 par essieu sur le 305.

Plus généralement la position de Kuntzig me soulève un point d'interrogation : le colonel François mentionne sur son plan de la position qu'elle possédait quatre épis. Or les photos aériennes de 1947 IGN du site ne montrent que deux épis, E2 et E4 (voir photo IGN en question sur la page de la batterie sur le site et ci-dessous) si on les superposent avec le plan du livre du Col François. L'explication pourrait venir du fait que les deux manquants ont été effacés du paysage lors de l'occupation, mais cela parait étonnant car le paysage autour de ces deux épis semble totalement vierge. Peut-être avez-vous des informations sur l'existence ou non des épis 1 et 3 ? En tous cas les épis ne peuvent être aussi proche les uns des autres que sur votre schéma Google Earth.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 27/08/2018

Pas de soucis par rapport aux photos et droit d'auteur etc... Et vous êtes plus calés que moi sur ces sujets.
J'ai demandé à mon père pour qu'il mette en route son réseau (non résistant) mais des Tamalous. Son trésorier a de vague souvenir des canons car il était jeune à cette époque.

Demain je retournerai sur les lieux car je jurerais qu'il y avait deux épis. Mais c'est vrai que 2 épis si proche c'est dangereux si il devait y avoir une explosion cela aurait entrainé le second. Et je ne pense pas que les agriculteurs perdent des terres en faveur de la forêt.

Je vous tiens au courant.

Bonne soirée.


Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 27/08/2018
Dernière modification par jolasjm le 27/08/2018.
Bonsoir

Il n'y a pas de souci, votre partage partait d'un sentiment louable d'ajout d'information - qui est la finalité du site :-) . Nous essayons juste de préserver le travail et la propriété intellectuelle d'autrui de la même manière que nous attendons des autres qu'ils respectent le travail et le contenu de notre site. Je vais donc retirer les documents concernés du fil de discussion et laissés ceux pour lesquels la question ne se pose pas pour l'instant.

Bon courage en tous cas pour trouver des informations sur cette position ALVF. Cela nous aidera à comprendre ce qu'il s'est passé là. Comme vous le dites fort bien, deux ou trois épis si proches se seraient sérieusement gênés. Si vous superposez le plan du colonel François à Google Earth par exemple, vous constaterez que les épis étaient forcément comme montré sur la photo aérienne de 1947 deux messages plus haut. Reste à savoir ce qu'il en est été des deux épis manquants...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 30/08/2018

Bonsoir,

D’après le réseau des Tamalous, le trésorier se souvient seulement des épis 2 et 4 comme sur la photo.
Malheureusement j’ai loupé de quelques mois la personne qui aurait pu nous donner des renseignements car il jouait dans les bois étant jeune puis intéressé par la ligne Maginot mais il nous a quitté.
Mon père va demander encore une autre personne.
Est ce que la mairie peut avoir des renseignements voir des photos?

Bonne soiree


Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 31/08/2018

Bonjour,

Merci d'avoir activé le réseau et impliqué votre père dans ce mystère de la batterie de Kuntzig. Vos propos montrent l'importance de la collecte et de la conservation de la mémoire car le temps est hélas impitoyable… quoi qu'on fasse il défile et efface les souvenirs.

Les archives municipales peuvent être une source. Je ne tablerais cependant pas trop là dessus, car même sil elles sont bien classées et tenues - ce qui n'est pas fréquent - les affaires militaires n'y ont que rarement leur place. On laissait les civils en dehors de tout cela en général. Vous pourriez néanmoins y trouver des actes d'expropriation (surtout en lien avec des terrains communaux) ou des correspondances avec les eaux et forêts concernant les travaux de déboisement. Cela peut donner des idées. Il y a deux ans, j'ai fait un saut lors d'un passage dans la région aux archives départementales de Moselle à St Julien, mais n'y ai pas trouvé grand chose.

Une autre source potentiellement très intéressante, ce sont les archives de l'association ASCOMEMO à Hagondange. Le but de cette association couvre l'époque concernée et l'occupation allemande qui a suivi. Ils ont un fond documentaire tout à fait considérable. L'accès nécessite cependant l'adhésion à l'association (12€), mais cela les vaut très largement. Etant adhérent, il est possible que je passe les voir dans le futur - date indéterminée car je réside loin… -. Je leur poserai la question à cette occasion. Si vous avez l'opportunité d'aller les voir avant, tenez nous au courant de vos trouvailles éventuelles.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 01/09/2018

Bonjour,

Le réseau Tamalous se met de plus en plus en action.
Une ancienne secrétaire de la mairie confirme qu’il y aurait déjà 3 canons pour le moment E2, E3 et E4 (souvenirs de jeunesse). Elle confirme aussi qu’il y a eu des recherches de la part de la mairie sur ces canons.
Je vais prendre rdv avec le maire un samedi matin et de plus son fils est un passionné de la ligne Maginot et sur la guerre.
Pour le moment tous les voyants sont au vert.
Mes parents vont demander à leur voisine qui est la propriétaire du verger où E1 devait se situer, en espérant que ses parents aurait parlé de ces canons voir peut être une photo avec beaucoup de chance.
Et ma mère m’a parlé d’une personne (par contre voir s’il a toute sa tête encore) qui pourrait avoir des souvenirs de jeunesse aussi.
J’espère aussi que la mairie pourra confirmer tous ces souvenirs.

Après tout ça, le réseau Tamalous se mettra en veille le temps d’avoir peut être une nouvelle mission.

Bonne soirée.


Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 02/09/2018

Bonsoir

Encore merci de vos efforts sur le sujet. On attend la suite avec impatience :-)

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 07/09/2018

Bonsoir,

Voilà j’ai d’autres informations. Je reviens sur mon dernier message, il n’y a eu que deux épis 2 et 4.
Demain je vais en mairie et si tout va bien je devrais pouvoir récupérer (photocopier) un dossier qu’une personne du village a fait car il entendait tjs son père parler de la guerre.
En même temps il aurait récupéré les infos via le Hackenberg apparement.
Plus d’infos demain normalement.

A+


Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 07/09/2018

Bonsoir

Merci de ces éléments additionnels. Voyons ce qu'il en sort demain.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 08/09/2018

Bonjour,

Bon cela fait la 4eme fois que je tape ce message. 1 fois plus de batterie sur la tablette, 2eme fois en discutant avec ma fille j'appuie sur la croix au lieu du V de valider et le dernier coup la session est dépassé.

Donc je suis allé voir le Maire de KUNTZIG ce matin. Son dossier n'était pas très épais malgré les recherches d'une personne et le recensement d'informations des anciens du village avant qu'ils disparaissent. Il a ensuite téléphoné à son fils qui est un passionné depuis l'âge de 8 ans.
Il m'a confirmé:

- 4 épis
- 3 canons de 305.
- 1 sur 4 des épis servait de réserve au cas où l'ennemi aurait repéré les tirs donc
il pouvait les déplacer.
- Le PC était en gare de KUNTZIG.
- Il devait y avoir 1 ou 2 PC au pied des épis.
- Ce que l'on prend pour le dépôt de munitions serait peut être un abri non
terminé
- L'accès se faisait devant la dernière maison du village, seconde de nos jours.
- Ils ont tiré une dizaine de coups sur Trèves le 10 et 11 mai 1940.

Durant l'occupation allemande, les voies et ballaste des épis ont été récupéré pour l'extension des ateliers SNCF de Yutz Cité ( Voies et wagons à gauche de la photo de 1947, l'extension n'est pas sur la photo). Ensuite les habitants ont repris leurs droits sur les champs pour cultiver, d'où l'absence de E1 et E3 en 6-7 ans la nature et l'agriculture ont du effacer les traces.
Dans le dossier, il était noté de nombreuses tranchées dans le village et autour.

Petite anecdote, une batterie de canons devait être installé près de la Bibiche (ruisseau) malgré les avertissements des villageois sur les inondations. Ils ont dû les remonter en catastrophe suite à la montée des eaux pour les replacer le long du" Chemin noir". Ce chemin existe tjs entre l'église et la gare. Il fait la séparation entre le mur des fermes et un champ, il fait 1m de large environ. C'est à ce moment là que les habitants ont compris que l'armée ne pourrait rien contre les Allemands.
Je n'ai pas de documents concrets ou signés pour confirmer tout cela et j'en suis un peu déçu.
Sur les souvenirs d'enfance de 2 ou 3 épis, les personnes avaient 6-7 ans à l'époque.
Je peux encore aller voir la personne du dossier, et peut être avoir d'autres informations.

Voilà donc déçu de ne pas confirmer totalement l'histoire de ces épis.

A+


Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 09/09/2018
Dernière modification par jolasjm le 09/09/2018.
Bonjour

Vous touchez du doigt les difficultés de la recherche historique.

Les choses sont certaines quand on peut visualiser ou trouver des évidences sur site de ce qui est corroboré si possible par plusieurs sources primaires (en général des documents d'époque). Une source unique - même d'époque - peut se tromper ou être sujette à interprétation. Les témoignages aussi peuvent être faillibles, surtout des dizaines d'années plus tard. Il faut plusieurs témoignages concordants pour commencer à avoir de bonnes probabilités de s'approcher des faits. Quant à la littérature "moderne", elle-même est parfois à prendre avec recul, surtout quand les auteurs reproduisent les uns après les autres des informations publiées par un prédécesseur sans plus de vérification. Vous connaissez l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours…

La chose certaine et factuelle à ce stade est qu'en 1947 il n'y a que deux épis visibles sur photo, dont un qui demeure au beau milieu d'une zone qui est déjà revenue à l'agriculture à cette époque (pourquoi celui-là aurait-il été épargné et pas les autres ?).

Le témoignage du fils du maire de Kuntzig est précis et contient des informations inédites. Une discussion approfondie avec lui permettrait de mesurer quelle part de ces informations est de première main, quelle part est une interprétation/analyse de sa part, et quelle part est issue de la littérature existante (livres de G. François en particulier - ce qui reviendrait à revenir à la case départ de la discussion !).

Je reconnais que l'expression de mes doutes n'aide pas. Cela me permet cependant d'expliquer la complexité de ce type de travail, de reconnaitre ainsi la difficulté et par conséquent de vous remercier de l'effort, car vous vous êtes engagé dans un chemin ardu (comme le Chemin Noir apparemment !) mais plein de satisfactions quand on trouve des choses. Un peu comme un trésor. Cela explique aussi pourquoi les vrais passionnés d'histoire qui se rencontrent peuvent arriver à discuter des heures sur un sujet particulier...

A tout le moins, les éléments ci-dessus feront peut-être réagir d'autres personnes qui amèneront des compléments. C'est à cela aussi que sert wikimaginot.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de titi57 ( 39 ) - Posté le 09/09/2018

Bonjour,

J’irais rendre visite à la personne du dossier au cas où et je demanderais au fils du maire. Mais il rentre maintenant que une ou deux fois par an donc pas avant Noel normalement.
Oui je me rends compte que c’est du boulot ces recherches et sans plus de documents.
Je vais creuser aussi un peu sur ces canons remontés sur ce « chemin noir ».
Je suis de Kuntzig donc je connais ce chemin. Si j’ai des confirmations, il faut que je vois avec taxi que je prends avec le boulot pour faire une petite recherche avec un détecteur de métaux. Si on peut trouver un indice physique si petit qu’il soit un canon entier ou un obus ???? non plus sérieusement une petite plaque ou un truc militaire pourquoi pas?
Je vous avoue que je préfère faire des photos plus facile et plus rapide mais cela change surtout s’il y a du concret derrière.
Je vous tiens au courant.

Bonne soirée

A+


Réponse de Belloutchi ( 1 ) - Posté le 14/11/2018
Dernière modification par Belloutchi le 14/11/2018.
Bonjours je suis natif de kuntzig mes parents y habite encore dans les années 1985 nous avons trouvé une Grenade quadrillé pas très loin du cimetière derrière le lotissement pièces et plaque trouvé ce dimanche dans un champ à kuntzig



Réponse de jolasjm ( 5812 ) - Posté le 12/04/2022
Dernière modification par jolasjm le 12/04/2022.
Bonjour à tous,

Je reprends ce fil de discussion. La lecture des archives concernant l'ALVF dans les dossiers de la 3° Armée montrent de façon indiscutable que seuls deux des quatre épis (E2 et E4) ont été réellement construits. Les autres (E1 et E3) sont restés à l'état de projet (1).

L'avant-projet sommaire discuté entre les parties prenantes le 16 Novembre 1939 prévoyait cependant bien quatre épis. Cependant dés mi-décembre 1939 il apparait que la distance prévue entre ces 4 épis est trop faible, inférieure à la dispersion probable de contrebatterie. Dans ces conditions, une note du 30/12/1939 prescrit de ne construire dans un premier temps que les épis 2 et 4 et demande de réétudier la position des épis 1 et 3. Ce changement important est approuvé par le Gal Carence (Inspecteur Général de l'Artillerie) dés le 4 janvier 1940. Dans l'étude de détail et le devis main-d'œuvre/matériaux/terrassements qui s'en suivent il n'est bien sur plus question que des deux épis E2 et E4 comme demandé par cette note. Ces épis seront réalisés entre mi-janvier et fin-mars 1940.

Notons que jusque tardivement cette position était prévue pour des 340G du II/372° RALVF. Le changement pour des 305 s'est fait lors de la réorganisation de l'ALVF suite au changement de frontières de la 3e armée. Deux 305 ont rejoint Kunzig/Basse Yutz, et la 3e est restée sur la position de Budange, où elles étaient prévues au départ, puis a été déplacée fin mai 1940 à la position de Volmerange.

Tout ceci explique pourquoi on ne trouve trace de nos jours que de ces deux épis et non des deux autres.

Cordialement
Jean-Michel

(1) SHD - carton 29N158 - Dossier de la position ALVF de Kunzig/Basse-Yutz constitué par le 370° RALVF (construction) et le 372° RALVF (armement).

Plan schématique issu du dossier. Le plan de construction et les métrés confirment la seule présence des deux épis.



Réponse de Pascal ( 4185 ) - Posté le 12/04/2022

Bonjour Jean-Michel

Voilà une question qui a trouvé sa réponse. Il est vrai que ces quatres épis sont souvent mentionnés même si seules les traces de deux de ces épis sont visibles sur les photos aériennes des années après guerre.

Le changement d'unité et donc de pièces est lui aussi interessant.

Amicalement, Pascal



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