pont de bateaux détruits sur le rhin
Tm - PONT de BATEAUX de NEUF-BRISACH
Bonjour,
Les ponts de bateaux font partie des moyens de passage à détruire pour les français. J'ai mis ce premier sous divers car il n'y a pas d'intitulé "destruction" dans la liste de désignation. Le plus rapprochant est le DMP.
Bonne soirée
Dernière modification par jolasjm le 15/11/2018.
Bonjour
Cette création de page soulève une question intéressante : un pont de bateaux est-il un élément constitutif des organisations de défense des frontières ou non ?
Mon point de vue personnel est que la finalité d’un pont de bateaux est avant tout de permettre la communication plutôt que de l’interdire. Par ailleurs, si on se place du point de vue de sa destruction, force est d’admettre qu’il bénéficie par définition autant à la ligne Maginot qu’au Westwall !...
Le fait qu’un pont puisse être détruit ou replié (ce qui a été le cas de nombre d’entre eux) ne le rend pas selon moi plus éligible que l’arbre abattu sur la route en forêt de Compiègne pour ralentir l’avancée des chars - exemple un peu extrême je le reconnais. A ce titre, il est probable que wiki devrait alors intégrer des milliers d’arbres. C’est circonstanciel à la différence du DMP qui est une construction faite à desseins.
Mais c’est mon point de vue. A voir les éventuels autres avis sur la question.
(Sauf erreur, mais des gens plus Alsaciens que moi peuvent confirmer, ces ponts de bateaux ont été construits par les allemands durant la période d’annexion ?)
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Cette création de page soulève une question intéressante : un pont de bateaux est-il un élément constitutif des organisations de défense des frontières ou non ?
Mon point de vue personnel est que la finalité d’un pont de bateaux est avant tout de permettre la communication plutôt que de l’interdire. Par ailleurs, si on se place du point de vue de sa destruction, force est d’admettre qu’il bénéficie par définition autant à la ligne Maginot qu’au Westwall !...
Le fait qu’un pont puisse être détruit ou replié (ce qui a été le cas de nombre d’entre eux) ne le rend pas selon moi plus éligible que l’arbre abattu sur la route en forêt de Compiègne pour ralentir l’avancée des chars - exemple un peu extrême je le reconnais. A ce titre, il est probable que wiki devrait alors intégrer des milliers d’arbres. C’est circonstanciel à la différence du DMP qui est une construction faite à desseins.
Mais c’est mon point de vue. A voir les éventuels autres avis sur la question.
(Sauf erreur, mais des gens plus Alsaciens que moi peuvent confirmer, ces ponts de bateaux ont été construits par les allemands durant la période d’annexion ?)
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par schnocka le 15/11/2018.
Bonjour Jean-Michel,
Les ponts de bateaux servent à la circulation des personnes et des véhicules à moteur. Ils sont par essence mobiles pour laisser passer le trafic fluvial. Bien qu'étant d'Ottmarsheim, à proximité de Chalampé, j'avoue ne pas m'être grandement intéressé à savoir à qui ils appartiennent : Allemagne, France les deux à la fois, statut international.
Ils sont souvent parallèles à un pont ferroviaire en dur : Neuf-Brisach, Chalampé...
Si ces points de passages flottants avaient été en dur ils auraient fait bien sur l'objet d'un DMP.
La destruction d'un pont de bateaux est la destruction réfléchie d'un moyen de passage tout comme l'est la mise en place de fourneaux dans les assises des ponts ferroviaires sur le Rhin. Les coupures d'arbres sont inhérentes à la situation du moment.
Dans l'esprit de l'état-major les allemands ne doivent pas passer. Ils faut donc couper tous les points de passages, flottants ou en durs, sur le Rhin frontière physique avec le pays avec lequel on est en guerre.
Le document sur le quel j'ai basé mon article "destructions de la VIIIe armée" reflète bien que les militaires envisagent tout d'abord des destructions puis selon la situation il y a sabotage des barges de ponts de bateaux prévues à l'avance et de DMP pour les installations en durs.
Les destructions sur le Rhin sont réalisées dans les deux premiers mois de la guerre. Le document d'archive du Génie indiquant la destruction finale du pont ferroviaire de Neuf-Brisach est le même qui indique la destructions de trois ponts de bateaux. Ponts ferroviaires, ponts de bateaux même finalité : la destruction.
En résumé les DMP sont une partie des destructions envisagées pour empêcher l'ennemi d'avancer, le coulage des barges des ponts de bateaux en sont une autre.
Il y a lieu de trouver, selon moi, une désignation sans équivoque. On pourrait utiliser la croix rouge figurant un barrage, car le pont de bateaux étant détruit le Rhin devient un obstacle. Ce serait bien de marquer que le passage était possible mais ne l'est plus.
Pour moi ils ont leur place sur Wikimaginot car l'objet est de donner l'information la plus complète possible.
Bien cordialement,
Bonjour Jean-Michel,
Les ponts de bateaux servent à la circulation des personnes et des véhicules à moteur. Ils sont par essence mobiles pour laisser passer le trafic fluvial. Bien qu'étant d'Ottmarsheim, à proximité de Chalampé, j'avoue ne pas m'être grandement intéressé à savoir à qui ils appartiennent : Allemagne, France les deux à la fois, statut international.
Ils sont souvent parallèles à un pont ferroviaire en dur : Neuf-Brisach, Chalampé...
Si ces points de passages flottants avaient été en dur ils auraient fait bien sur l'objet d'un DMP.
La destruction d'un pont de bateaux est la destruction réfléchie d'un moyen de passage tout comme l'est la mise en place de fourneaux dans les assises des ponts ferroviaires sur le Rhin. Les coupures d'arbres sont inhérentes à la situation du moment.
Dans l'esprit de l'état-major les allemands ne doivent pas passer. Ils faut donc couper tous les points de passages, flottants ou en durs, sur le Rhin frontière physique avec le pays avec lequel on est en guerre.
Le document sur le quel j'ai basé mon article "destructions de la VIIIe armée" reflète bien que les militaires envisagent tout d'abord des destructions puis selon la situation il y a sabotage des barges de ponts de bateaux prévues à l'avance et de DMP pour les installations en durs.
Les destructions sur le Rhin sont réalisées dans les deux premiers mois de la guerre. Le document d'archive du Génie indiquant la destruction finale du pont ferroviaire de Neuf-Brisach est le même qui indique la destructions de trois ponts de bateaux. Ponts ferroviaires, ponts de bateaux même finalité : la destruction.
En résumé les DMP sont une partie des destructions envisagées pour empêcher l'ennemi d'avancer, le coulage des barges des ponts de bateaux en sont une autre.
Il y a lieu de trouver, selon moi, une désignation sans équivoque. On pourrait utiliser la croix rouge figurant un barrage, car le pont de bateaux étant détruit le Rhin devient un obstacle. Ce serait bien de marquer que le passage était possible mais ne l'est plus.
Pour moi ils ont leur place sur Wikimaginot car l'objet est de donner l'information la plus complète possible.
Bien cordialement,
Dernière modification par jolasjm le 15/11/2018.
Bonsoir Jean-Francois
Je suis bien conscient de l’utilité et de ce qu’il est advenu des ponts-bateaux du Rhin. Une part d'entre eux a d'ailleurs simplement été repliée, chaque moitié ramenée vers sa berge sans autre forme de casse.
Mon propos ne se situait pas tout à fait là. Je pense qu’en l’espèce on confond dispositif/construction et action. Le site liste des dispositifs ou des constructions et l’action liée à cela est mentionnée en tant que note associé au dispositif. Le fait de couler une barge est une action et le dispositif associé - barge ou pont de bateau - est celui qui doit être considéré comme construction à créer. Mon commentaire - sans doute critiquable - est qu’un pont de bateau n’est pas un dispositif de défense à l’inverse d’un DMP. Tout comme une barrière de poste frontière ou un arbre d’abbatis n’en est pas un même si le fait de la fermer ou de le faire tomber vise bel et bien l’action de stopper un assaillant. Le pont en tant que tel n’a pas été construit pour être détruit, et s’il l’a été ce n’est que l’effet des événements.
Le compromis pourrait en effet de considérer ce point comme une coupure de route si on confirme plus généralement que tous les ponts de bateaux doivent figurer sur le site (merci d’avance de l’avis éclairé de mes collègues ;-)
Juste pour mémoire: des dizaines de barges et péniches belges bloquées sur la Meuse au sud de Charleville-Mezieres , juste devant la LPR, ont été coulées à la mitrailleuse en 40 au motif qu’elles auraient pu permettre aux allemands de passer le fleuve. Pas plus que sur le Rhin cela n’a gêné les allemands.
Plus généralement, il y a un bon moment de cela nous avions pris la décision de ne pas mettre tous les DMP, mais seulement ceux de 1e urgence et d’attaque brusquée, dont on est raisonnablement sûr qu’ils ont été concrètement construits, voir chargés. Quelques DMP de deuxième urgence ou plus ont pu être construits et donc peuvent apparaître, de même si on en est pas sûr. Si on a des évidences qu’un DMP de deuxième ou 3e urgence n’a pas été réalisé, on le retire du site, cela pour ne pas tout noyer de DMP « planifiés » mais qui n’ont pas dépassé ce stade. Peut-être que des évolutions futures du site permettront de bien différencier - et donc de traiter - ce qui relève des milliers de projets non aboutis de ce qui a été vraiment construit.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Francois
Je suis bien conscient de l’utilité et de ce qu’il est advenu des ponts-bateaux du Rhin. Une part d'entre eux a d'ailleurs simplement été repliée, chaque moitié ramenée vers sa berge sans autre forme de casse.
Mon propos ne se situait pas tout à fait là. Je pense qu’en l’espèce on confond dispositif/construction et action. Le site liste des dispositifs ou des constructions et l’action liée à cela est mentionnée en tant que note associé au dispositif. Le fait de couler une barge est une action et le dispositif associé - barge ou pont de bateau - est celui qui doit être considéré comme construction à créer. Mon commentaire - sans doute critiquable - est qu’un pont de bateau n’est pas un dispositif de défense à l’inverse d’un DMP. Tout comme une barrière de poste frontière ou un arbre d’abbatis n’en est pas un même si le fait de la fermer ou de le faire tomber vise bel et bien l’action de stopper un assaillant. Le pont en tant que tel n’a pas été construit pour être détruit, et s’il l’a été ce n’est que l’effet des événements.
Le compromis pourrait en effet de considérer ce point comme une coupure de route si on confirme plus généralement que tous les ponts de bateaux doivent figurer sur le site (merci d’avance de l’avis éclairé de mes collègues ;-)
Juste pour mémoire: des dizaines de barges et péniches belges bloquées sur la Meuse au sud de Charleville-Mezieres , juste devant la LPR, ont été coulées à la mitrailleuse en 40 au motif qu’elles auraient pu permettre aux allemands de passer le fleuve. Pas plus que sur le Rhin cela n’a gêné les allemands.
Plus généralement, il y a un bon moment de cela nous avions pris la décision de ne pas mettre tous les DMP, mais seulement ceux de 1e urgence et d’attaque brusquée, dont on est raisonnablement sûr qu’ils ont été concrètement construits, voir chargés. Quelques DMP de deuxième urgence ou plus ont pu être construits et donc peuvent apparaître, de même si on en est pas sûr. Si on a des évidences qu’un DMP de deuxième ou 3e urgence n’a pas été réalisé, on le retire du site, cela pour ne pas tout noyer de DMP « planifiés » mais qui n’ont pas dépassé ce stade. Peut-être que des évolutions futures du site permettront de bien différencier - et donc de traiter - ce qui relève des milliers de projets non aboutis de ce qui a été vraiment construit.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Vous avez déjà répondu à la question en septembre 2017. Vous avez considéré à l'époque que la destruction du pont de bateaux était traitée en tant que DMP.
https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=21618
bonne journée,
JF Althaus
Dernière modification par jolasjm le 19/11/2018.
Bonsoir
Non, il n'y a pas incohérence, car dans ce cas c'est un peu différent de ce qui nous a occupé avec le pont bateaux de Neuf-Brisach. Il s'agit bel et bien d'un DMP au sens pur du terme, avec chambres d'explosifs. Il devait faire sauter l'estacade en dur de la tête de pont de bateaux. Le 6TM a été construit dés le temps de paix et est dument listé dans le plan de défense Ebis de début 1939 dans les dispositifs 1e urgence "attaque brusquée" chargés dés temps de paix.
Je demeure convaincu que votre approche est la bonne : une coupure de pont ad-hoc faite avec les moyens du bord peut être traitée par une classification dans les simples coupures de route.
Bonne soirée
Jean-Michel
Bonsoir
Non, il n'y a pas incohérence, car dans ce cas c'est un peu différent de ce qui nous a occupé avec le pont bateaux de Neuf-Brisach. Il s'agit bel et bien d'un DMP au sens pur du terme, avec chambres d'explosifs. Il devait faire sauter l'estacade en dur de la tête de pont de bateaux. Le 6TM a été construit dés le temps de paix et est dument listé dans le plan de défense Ebis de début 1939 dans les dispositifs 1e urgence "attaque brusquée" chargés dés temps de paix.
Je demeure convaincu que votre approche est la bonne : une coupure de pont ad-hoc faite avec les moyens du bord peut être traitée par une classification dans les simples coupures de route.
Bonne soirée
Jean-Michel
Dernière modification par SCHOEN le 20/11/2018.
Hello,
Intéressant échange...
Les destructions de ponts de bateaux sont autant préparées que les ponts ferroviaires ou toute autre destruction, minima ou autre. Les explosifs et le plan de mise en oeuvre sont prêt, prévus. Il n'y a donc sur le papier aucune distinction hormis le temps de préparation qui, selon qu'il existe ou non des fourneaux, et selon la destruction à réaliser, va prendre plus ou moins de temps. Par exemple, toutes les destructions de routes devaient être réalisées selon un plan de mise en oeuvre, qu'il y ait ou non des fourneaux. On a choisi de préparer celles des série minima pour ne pas mettre 3 semaines à les réaliser et dans la crainte d'une attaque brusquée.
Sur le Rhin, tous les ponts de bateaux et ponts ferroviaires sont en minima. Les explosifs nécessaires aux ponts de bateaux, à défaut de pouvoir être maintenus sur le pont de bateaux, comme cela a été le cas pour les ponts ferroviaires, étaient entreposés à proximité. Ce n'étaient que des pétards pour rompre le tablier et couler les barques. En pratique, les destructions de pont de bateaux n'ont pas forcément toutes jouées, les ponts ont été repliés totalement, les portière seules à la fermeture des frontières, tout le tablier par la suite. Je n'ai pas en tête de destructions sur les rampes d'accès.
En somme, la destructions du pont de bateaux n'ait pas différentes "administrativement" que celle du pont rail. Il y a juste qu'il n'y avait pas nécessité de fourneaux. Les emplacement des pétards étaient d'ailleurs certainement préparés sur les barques et le tablier. Il faudrait que je rouvre mes archives pour m'en assurer.
Antoine
Hello,
Intéressant échange...
Les destructions de ponts de bateaux sont autant préparées que les ponts ferroviaires ou toute autre destruction, minima ou autre. Les explosifs et le plan de mise en oeuvre sont prêt, prévus. Il n'y a donc sur le papier aucune distinction hormis le temps de préparation qui, selon qu'il existe ou non des fourneaux, et selon la destruction à réaliser, va prendre plus ou moins de temps. Par exemple, toutes les destructions de routes devaient être réalisées selon un plan de mise en oeuvre, qu'il y ait ou non des fourneaux. On a choisi de préparer celles des série minima pour ne pas mettre 3 semaines à les réaliser et dans la crainte d'une attaque brusquée.
Sur le Rhin, tous les ponts de bateaux et ponts ferroviaires sont en minima. Les explosifs nécessaires aux ponts de bateaux, à défaut de pouvoir être maintenus sur le pont de bateaux, comme cela a été le cas pour les ponts ferroviaires, étaient entreposés à proximité. Ce n'étaient que des pétards pour rompre le tablier et couler les barques. En pratique, les destructions de pont de bateaux n'ont pas forcément toutes jouées, les ponts ont été repliés totalement, les portière seules à la fermeture des frontières, tout le tablier par la suite. Je n'ai pas en tête de destructions sur les rampes d'accès.
En somme, la destructions du pont de bateaux n'ait pas différentes "administrativement" que celle du pont rail. Il y a juste qu'il n'y avait pas nécessité de fourneaux. Les emplacement des pétards étaient d'ailleurs certainement préparés sur les barques et le tablier. Il faudrait que je rouvre mes archives pour m'en assurer.
Antoine
Dernière modification par jolasjm le 20/11/2018.
L'expert des DMP a parlé ;-)
Oui certes, Antoine. Mais dans le cas du Pdb de Neuf-Brisach il semble avoir été coulé à la mitrailleuse (la 13,2mm Nord de 31/1 ou depuis la berge) sans explosion d'une quelconque mine. Cela me gène de considérer cela comme un "DMP" :-/ qui correspond à un dispositif construit ou prévu d'être construit, avec mine (donc explosif ou pétard).
Nombre de ponts ont simplement été repliés et non détruits violemment. Dans ce cas aussi, on est bien plus dans la "coupure de route" que dans le DMP. C'est pour cela que d'utiliser cette classification - tel que proposé par Jean-François Althaus - me semble d'une grande logique.
Dans le cas du PdB de Huningue, les documents font référence à charges et dispositifs d'allumage. Je ne parlais pas de rampe d'accès, mais de l'estacade d'ancrage. Les photos d'avant guerre montrent une estacade en dur avançant dans le fleuve et permettant d'ancrer le premier bateau et le premier élément de tablier tout en permettant sa rotation haut-bas pour s'ajuster au niveau du fleuve (organisation qui existe aussi sur le PdB de Chalampé par exemple, ou celui de Neuf-Brisach, de Rhinau, etc … Dans le cas du PdB de Seltz, on a même une première travée en "dur" s'appuyant sur l'estacade et un premier bateau). Cette estacade du PdB de Huningue a disparu sur celles d'après-guerre alors que son équivalent de l'autre côté existe toujours à ce moment. De là à penser qu'elle a fait boum… Mais il y a part à interprétation, je le conçois.
Certains DMP "officiels" n'étaient peut-être même pas sur les PdB eux-mêmes mais sur les ponts adjacents sur les bras morts ou les drainages. Voir en photo le cas de Gerstheim : le PdB a disparu, mais aussi le pont en dur adjacent.
A+
Jean-Michel
L'expert des DMP a parlé ;-)
Oui certes, Antoine. Mais dans le cas du Pdb de Neuf-Brisach il semble avoir été coulé à la mitrailleuse (la 13,2mm Nord de 31/1 ou depuis la berge) sans explosion d'une quelconque mine. Cela me gène de considérer cela comme un "DMP" :-/ qui correspond à un dispositif construit ou prévu d'être construit, avec mine (donc explosif ou pétard).
Nombre de ponts ont simplement été repliés et non détruits violemment. Dans ce cas aussi, on est bien plus dans la "coupure de route" que dans le DMP. C'est pour cela que d'utiliser cette classification - tel que proposé par Jean-François Althaus - me semble d'une grande logique.
Dans le cas du PdB de Huningue, les documents font référence à charges et dispositifs d'allumage. Je ne parlais pas de rampe d'accès, mais de l'estacade d'ancrage. Les photos d'avant guerre montrent une estacade en dur avançant dans le fleuve et permettant d'ancrer le premier bateau et le premier élément de tablier tout en permettant sa rotation haut-bas pour s'ajuster au niveau du fleuve (organisation qui existe aussi sur le PdB de Chalampé par exemple, ou celui de Neuf-Brisach, de Rhinau, etc … Dans le cas du PdB de Seltz, on a même une première travée en "dur" s'appuyant sur l'estacade et un premier bateau). Cette estacade du PdB de Huningue a disparu sur celles d'après-guerre alors que son équivalent de l'autre côté existe toujours à ce moment. De là à penser qu'elle a fait boum… Mais il y a part à interprétation, je le conçois.
Certains DMP "officiels" n'étaient peut-être même pas sur les PdB eux-mêmes mais sur les ponts adjacents sur les bras morts ou les drainages. Voir en photo le cas de Gerstheim : le PdB a disparu, mais aussi le pont en dur adjacent.
A+
Jean-Michel
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