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Obus OE 1900-1915 à charges divisibles pour 75R32

Question liée à la page suivante du Dico :
Canon - obusier de 75 R 32(75R32) dans la catégorie Armement - Artillerie


Fil ouvert par jolasjm ( 1774 ) - Posté le 01/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 01/12/2018.
Bonjour à tous,

Je suis tombé sur plusieurs documents de la période 1932-35 faisant référence au développement et à la mise à disposition des ouvrages "en terrain accidenté" d'obus OE 1900-1915 à charges divisibles permettant de régler la Vo à des valeurs variables et basses (175, 200, 240, 245, 370 m/s) permettant des portées courtes et trajectoires balistiques. Dotation par pièce 'en terrain accidenté' de l'ordre de 2500 cps.

Même si je n'ai pas trouvé d'éléments tangibles permettant de dire que ces obus n'ont jamais été mis en place, ce développement semble avoir suscité de sérieux débats :
- complexité de gestion de stock et de manutention
- impossibilité de gérer la mise en place de charge et sertissage directement en chambre de tir pour raison de sécurité, nécessitant de reporter ce travail en M1 ou M2
- nécessité d'un marquage d'obus à postériori après ajustement de la charge.
- redondance de ce type de munition et dispositif quand les zones visées par cela sont déjà couvertes par ailleurs par une tourelle ou une casemate équipée de 135mm
- ...

Quelqu'un a t'il des informations supplémentaires sur la dotation effective des ouvrages avec ce type de munitions ou si cela a été abandonné ?

Merci d'avance
Cordialement
Jean-Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 167 ) - Posté le 01/12/2018

Bonsoir à tous .

De mémoire , la tourelle du Chenois a effectué des tirs à très courte portée ( 300 mètres )le 13 juin , sur des éléments allemands investissant les arrières entre les blocs 7 ( entrées ) et bloc 5 ( tourelle de 75 mm 05/34 ) , cela rentre t il dans le cadre de ces munitions .

A+

David H


Réponse de Eric Klamerek ( 29 ) - Posté le 02/12/2018
Dernière modification par Eric Klamerek le 02/12/2018.
Bonjour,

Ce questionnement est fort intéressant bien entendu je n'en ai pas la réponse formelle. J'ignorai même totalement cette volonté de développement de charges divisibles. Il est facile de comprendre que la mise en œuvre d'une telle solution permettant des portées courtes et trajectoires balistiques spécifiques aurait été particulièrement complexe. Je pense que cette solution à vite été abandonnée....
A contrario, cela permet de résoudre une petite énigme sur l'ouvrage de Fermont et qui montre que l'on a recherché voire peut être usité une autre solution. En effet, il y a quelques temps déjà , j'ai découvert au sein de l'ouvrage de Fermont (en fin de quai du magasin M1) un coffre à vivre rempli de plaquettes Malandrin type M. Cette situation montre la recherche d'autres solutions, à bon marché, que les charges divisibles , cela dit je n'ai pas d'informations sur une utilisation réelle mais je peux juste attester de la présence incongrue de ces plaquettes dans un ouvrage d'artillerie.

Les Plaquettes Malandrin:

Une plaquette de freinage aérodynamique, dite " Malandrin " ( du nom de son officier inventeur) pouvait être fixée sur l'ogive du projectile et permettait de tirer sur des objectifs défilés en modifiant la courbure de la trajectoire et en diminuant la portée.

Trois modèles existaient :
- la plaquette P de 68 mm de diamètre (étamée),
- la plaquette L de 58 mm de diamètre (peinte en noir),
- et la plaquette M de 62 mm de diamètre (peinte en rouge).
Mais leur efficacité restait limitée car la précision du tir était alors trop aléatoire pour atteindre efficacement les objectifs.

Bien cordialement
Eric



Réponse de jolasjm ( 1774 ) - Posté le 02/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 02/12/2018.
Bonsoir,

Merci à Eric de sa réponse très intéressante. J'ai un peu avancé de mon côté dans l'examen des archives en ma possession. Si l'abandon de ce type d'idée est advenu, alors c'est postérieur à 1935.

L'OE 1900-1915 à charges divisibles spécifique pour les pièces de 75R32 apparait - au moins en termes de dotations théoriques - dans une ribambelle de documents de la CORF ayant trait aux dotations des ouvrages, entre 1932 et 1935. On est dans ces documents dans le théorique puisque les ouvrages ne sont pas en mesure à ce stade de recevoir des munitions, en tous cas jusqu'en fin 1934. Seuls quelques ouvrages adaptés à l'usage de cet obus étaient prévus d'en être équipés, et Fermont n'en fait pas partie à priori (voir extrait de document CORF à EMA de Novembre 1933 - note 578/ORF)

L'évolution des échanges entre la CORF et la 3° Direction sur le sujet montre que l'éventail de charges finalement admises s'est restreint dans le temps, au motif que certaines d'entre elles, sur les hauts Vo, venaient en compétition directe avec les OE 1900-1915 à charge réduite et donc étaient inutiles. Seules les charges divisibles avec Vo < 250 m/s sont conservées. L'approvisionnement dans ce type d'obus est donné en Juillet 1935 comme étant "approuvé" par le Gal BORIS, directeur de l'Artillerie, dans une note aux Régions Militaires. Ce sont ces documents qui me font dire que si abandon il y a eu (très probable), la décision a été prise plus tard. Les échanges font clairement apparaitre que c'est la CORF qui pousse pour cela - plusieurs notes du Gal Belhague - , contre un avis beaucoup plus mitigé sans être frontalement contre du Gal Menjaud, Président de la CEPARF et patron de l'artillerie de la 6° RM il me semble. Peut-être que le Gal Boris a simplement attendu que la CORF soit dissoute…

Pour reprendre le point de David : sauf erreur le 75R32 est une version raccourcie du 75/05. Peut-être que des munitions adaptées au 75R32 ont été alors considérées pour le Chesnois ? Ou une solution du type de celle présentée par Eric ?

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de alainH ( 87 ) - Posté le 02/12/2018

Bonsoir Eric, bonsoir jean-Michel,

Pour illustrer vos propos, voici des extraits de mes notes concernant l'ouvrage du Koben

>>>>> Cartes des possibilités de tir (théoriques), établies sans doute vers 1935 (sous réserve)
- Tlle 75R 32
obus explosif 1900-1915 charge 1: portée 6 300 mètres
avec charge 5: portée 2 500 m

- Cte de 75/32
obus explosif 1900-1915 avec plaquette M: 4 500 m
obus explosif 1900-1915 sans plaquette M: 7 000 m
(Cela apporte sans doute de l'eau au Moulin d'Eric !)

Bien cordialement
alainH


Réponse de jolasjm ( 1774 ) - Posté le 02/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 02/12/2018.
Bonsoir Alain

Merci de ces ajouts à la discussion. L'absence de trace ultérieures de ces obus semblent en effet confirmer la non poursuite du développement. Pour mémoire, ces obus à charges divisibles visaient spécifiquement des portées inférieures à 2500m. Si je trouve d'autres choses je reviendrai sur ce sujet.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 29 ) - Posté le 03/12/2018

Bonjour Alain, bonjour Jean Michel, bonjour à tous,

Le tir d'artillerie est une science exacte très complexe, tant il faut intégrer de paramètres pour acquérir de la précision. Mais simplement, pour modifier la portée soit on modifie l'angle de tir, soit on modifie la charge de propulsion voire combiner les deux.
Concernant les charges divisibles, leur utilisation en fortification et les solutions apportées. Les réponses sont apportées par la documentation. Je possède 2 documents originaux soit "Table de tir des matériels de fortification de 75R Mle 1932" du 18 décembre 1934 et " Annexe aux tables de tir des matériels de fortification de 75R Mle 1932 – relative au tir avec les cartouches à Obus Explosifs Mle 1915 du matériel Mle 1897 " du 28 décembre 1934.
L'analyse du premier document montre que les tables de tir pour l'OE Mle 1915 avec fusée RYG Mle 1918 ont été élaborées avec les charges divisibles nommées N°1 à N°5. par ailleurs, elles ont été aussi établies pour faciliter le calcul des corrections pour le poids moyens des projectiles marqués ++ (soit poids compris entre 5, 356 et 5, 505 kg ).
On note pour les charges :
Charge N°1 => Vo= 370 m.s
Charge N°2 => Vo= 295 m.s
Charge N°3 => Vo= 240 m.s
Charge N°4 => Vo= 200 m.s
Charge N°5 => Vo= 175 m.s
Dés lors en consultant les tables de tir, il est facile de se rendre compte de portées inférieures à 2500 m suivant l'angle de tir. Ce document prouve que l'on ne s'est pas interdit à un moment ou à un autre l'utilisation de cartouches avec des charges spécifiques. Rappelons, sauf erreur de ma part, que dans la fortification, hormis pour le 75 Mle 1931, les munitions de 75mm sont livrées encartouchées. De fait, ce n'est pas la difficulté de livrer des munitions spéciales (puisque les 25 mm sont bien spécifiquement pour la fortification à charge forte) mais certainement les difficultés de gestion des cartouches différentes qui a mis un frein à cette solution. Quand à un tel encartouchement in situ, cela parait inconcevable.
Dés lors, le second document apporte la solution retenue, l'utilisation de cartouches déjà existantes pour le matériel de 75mm Mle 1897 de campagne.
La cartouche à OE Mle 1915 à charge normale soit 0,600 kg de poudre B.S.P qui confère une Vo de 465 m.s ou 0,600 kg de poudre US3 avec un Vo 456 m.s.
La cartouche à OE Mle 1915 à charge réduite soit 0,250 kg de poudre BC pour une Vo de 303 m.s
Les tables de tir donnent également de portées inférieures à 2500 m suivant l'angle de tir.
En conclusion, il semble que l'utilisation de ces 2 types de cartouches était un palliatif à l'utilisation de charges divisibles.

Concernant, la plaquette Malandrin type M (plusieurs milliers trouvés dans l'ouvrage), cette présence m'avait interpelé sans pouvoir en comprendre le fondement. D'autant plus, qu'il n'y avait pas de plaquettes P ou L mais uniquement des M. Les données communiquées par Alain notamment sur la portée max soit :
Obus Explosif 1900-1915 avec plaquette M: 4 500 m
Obus explosif 1900-1915 sans plaquette M: 7 000 m
permettent de comparer cela avec les tables de tir à charge normale et réduite , dés lors cela donne :
OE Mle 1915 à charge normale portée de 7 400 m - angle de tir de 41,37 grade
OE Mle 1915 à charge réduite portée de 5 500 m - angle de tir de 41,09 grade

J'en conclus donc que l'usage de la plaquette Malandrin M montée sur une cartouche à charge normale remplaçait (la précision en moins) avantageusement en terme de portée l'utilisation de cartouches à charge réduite. Etait-ce un palliatif ? un moyen de substitution en cas de pénurie de cartouches à charge réduite ? ces dernières ont-elles étaient effectivement livrées ?
Qu'en pensez-vous ?
Toujours est-il, on a maintenant, il me semble, la légitimité de la présence de plaquettes Malandrin M en fortification
Bien cordialement
Eric



Réponse de jolasjm ( 1774 ) - Posté le 03/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 03/12/2018.
Bonjour Eric, Alain et tous,

Ces tables de 1934 sont en tous cas pile dans la période ou le cas des OE à charges divisibles était d'actualité dans les discussions entre CORF, EMA et 3° Direction. N'étant pas un spécialiste des munitions, je vous livre ce que je comprends des discussions de cette période.

Les notes échangées entre ces parties prenantes sont très claires sur l'utilisation de charges divisibles : le principe semble acquis, mais la direction de l'artillerie impose les conditions suivantes :
- il est hors de question d'encartoucher in situ, en tous cas entre le M3 inclus et la chambre de tir (tourelle ou casemate) pour d'évidentes raisons.
- limiter la panoplie de charges pour ne pas empiéter sur le domaine du OE à charge réduite standard. Sans doute cela limite t'il le choix entre les charges n°3, 4 et 5.
- Les charges - pré-préparées - doivent être livrées serties au projectile ou à minima obturées avec un opercule étanche et solide. Cette dernière option nécessite une machine à déssertir-ressertir si par exception la charge doit être modifiée - impliquant aussi une machine de marquage…
- Tout ceci ne devant se passer que dans un M1 (la possibilité de le faire dans des M1-M2 comme au Schiesseck ou au FAC est envisagée non sans quelques réticences par la 3° direction du fait du manque de place).

Tout le monde s'accorde donc pour des obus préparés au préalable avec des manipulations d'ajustement de charge divisible uniquement par exception, ce qui demande aux DTF - ouvrage concerné par ouvrage concerné ! - de prédéfinir la proportion d'obus x, y ou z qui seront à stocker en fonction des zones non battues par une pièce autre (75, 81 ou 135) par ailleurs.

Il me reviens à l'esprit une note du Gal Challéat, datant de la grande époque de ses tribulations à la CORF, disant que les obus à faible charge donnaient d'autant plus une grande précision relative que le canon de l'arme est court (diminution de la dispersion de frottement mécanique) ce qui est le cas du 75R32. Ceci a évidemment une limite pour les canons très courts. Cette même note de 1928 faisait le panégyrique de la charge divisible - en cours de développement alors semble t-il, avec la sertisseuse qui va avec - et envisageait même pour les terrains très pentus la conjonction 'charge divisible" ET plaquette pour avoir des angles balistiques importants (sa règle d'artilleur : angle de chute = 2 x angle du terrain)… Mais dans ce cas, un mortier n'aurait-il pas fait mieux l'affaire ??

Tout ceci ne nous dit pas si ces obus ont réellement été fournis, et si non, quand cela a été abandonné après 1935. Malheureusement, ce dont j'ai tiré tout cela s'arrête avec la CORF au 31/12/1935 (chrono CORF non référencé tiré de la série 6V en cours de classement à Vincennes). Je ne peux donc pas pour le moment aller plus loin. Peut-être y a t-il des informations ailleurs dans les rapports d'artilleurs de forteresse (Cdt d'artillerie d'ouvrage ou de SF).

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 29 ) - Posté le 03/12/2018
Dernière modification par Eric Klamerek le 03/12/2018.
Bonjour Jean-Michel, Alain et tous,

Je note dans tes propos d'analyse de ta documentation la condition suivante :
"limiter la panoplie de charges pour ne pas empiéter sur le domaine du OE à charge réduite standard. Sans doute cela limite t'il le choix entre les charges n°3, 4 et 5."
Cette condition confirme que l'utilisation de l'OE à charge réduite est déjà intégrée, ce n'est donc pas un palliatif en réponse à la non utilisation des charges divisibles et de fait l'on envisage finalement de réduire les charges divisibles aux N°3, 4 et 5......(ce qui n'a pas été fait par ailleurs)

L'utilisation de la plaquette malandrin M était elle la finalité de toutes ces tergiversations ? mais dans ce cas on devrait trouver des tables de tir pour 75R32 avec plaquette M...
Attendons d'autres éclairages...et invitons d'autres membres à discuter.
Bien cordialement
Eric

Nota : je viens de vérifier les tables de tir du matériel de 75 Mle 1897 daté 20 fevrier 1939, il y a bien les tables de tir avec OE Mle 1915 mais uniquement avec les plaquettes P et L. Il n'y a donc pas possibilité de faire de comparatifs


Réponse de jolasjm ( 1774 ) - Posté le 04/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 04/12/2018.
Bonjour à tous,

Bien d'accord. En attendant, je vais créer une page sur la plaquette Malandrin, qui vient de gagner le droit de figurer à sa place sur le site :-)
Eric : si la page ainsi créée doit être reformulée ou améliorée, merci de me le signaler. Je le ferai avec plaisir.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 167 ) - Posté le 04/12/2018

Bonsoir à tous .

En fouillant dans mes documents je suis tombé sur le détail des approvisionnements pour les tourelles de Velosnes et du Chenois , on y remarque une ligne détaillée Obus 1900 1915 à charge réduite ( Vitesse 344 m/seconde ) .Le courrier date du 3 juin 1935 entre la CORF et les services du génie .


cordialement


David H.



Réponse de bunkerhill ( 66 ) - Posté le 04/12/2018
Dernière modification par bunkerhill le 04/12/2018.
Bonsoir à tous, il existe bien une table de tir pour l'obus modèle 1915 avec la plaquette M mais pas pour les 75 R32, mais pour les autres matériels de 75 en service dans le Nord est et les Alpes. Il s'agit des 75/33 de tourelle et de casemate ainsi que les 75/32 et 75/29 de casemate. La plaquette utilisée est la M celle de 63mm de diamètre avec une portée maximale de 4500m.
Je tiens aussi à préciser que ces munitions transformées sont un palliatif intéressant à l'absence ou l'insuffisance de mortiers de 81 et ne cherchant en aucun cas à remplacer les 135mm qui ont des missions de destruction de personnels abrités ou lourdement retranchés.

Robert



Réponse de jolasjm ( 1774 ) - Posté le 05/12/2018
Dernière modification par jolasjm le 05/12/2018.
Bonjour à tous et chacun,

Le cas du 135mm est un autre sujet bien sur et son rôle est lui aussi relativement plus complexe qu'il n'y parait. Je voudrais juste préciser sur ce point mon interprétation sur ce rôle au vu des discussions de définition des armements faites par la CORF entre 1928 et 1932 : il m'apparait que le 135mm n'est que partiellement justifié par sa capacité de destruction massive de personnel lourdement retranché (bien que ce point ait été évoqué dans l'une des réunions CORF et a fait l'objet d'un débat contradictoire ultérieur qui pousse à nuancer).

Ceci s'explique par le fait qu'une des mission principales de la LM dés les origines est l'arrêt d'une attaque brusquée sans que la mobilisation n'ait pu avoir lieu complètement.

Dans ce cas, l'assaillant n'a certainement pas le temps de se retrancher lourdement car on est dans un scénario de guerre de mouvement (d'où les longs débats sur la capacité et les armements antichar… qui ont duré près de 8 ans). Le 135 est donc largement choisi aussi pour ses qualités balistiques à distance moyenne contre un ennemi mobile en géographie présentant des déclivités et sa capacité contre des chars moyens à lourd : c'est en fin de compte un compromis entre le canon-obusier de 75mm jugé trop léger et limité en zone moyennement accidentée mais rapide et l'obusier de 155mm estimé d'une puissance adéquate mais inacceptablement lent et incompatible avec un rôle "attaque brusquée". Dit autrement, le 135 sert essentiellement - dans ce contexte de guerre de mouvement - pour pilonner une vague de chars ou d'infanterie mobile à distance dans un vallon ou une zone inaccessible au tir tendu avec une cadence raisonnable. Autre utilisation ponctuelle définie : les 3 petits ouvrages prévus initialement dans la zone de destruction des Vosges avaient été prévus avec des tourelles de 135mm - et non de 81 - pour faire de "...l'entretien de destructions préparées…" (sic) cad abattis ou autres. La dotation du LB 135 prévoit d'ailleurs en particulier l'utilisation de fusées instantanées pour l'action explosive en surface.

Pour en revenir au débat en cours ci-dessus, ceci explique le pourquoi du remplacement envisagé d'une éventuelle absence de lance-bombe par des munitions de 75 modifiées permettant le tir balistique, ou a contrario le report d'une éventuelle dotation en munitions de 75 modifiées quand les zones non atteintes par canon 75R32 est traitable par un LB 135 disponible dans le coin. On perd évidemment en puissance et précision avec une munition modifiée, mais ceci est compensé partiellement par la cadence de tir très supérieure du 75.

Bien cordialement
Jean-Michel


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