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découverte d'un abri dans la Hardt


Fil ouvert par Daniel-1952 ( 324 ) - Posté le 11/12/2018

Bonsoir à tous,
Je viens de découvrir dans la forêt de la Hardt, un abri, des restes de soubassements de baraquements et ce qui pouvait être un abreuvoir. Il y a également deux effondrements d’abris. Pas d'inscription sur les murs.
Il est positionné à N 47.775950° E 007.477460°. Ce qui est étonnant c’est que l’entrée de l’abri est tournée vers l’Est donc coté ennemi. Mais le Rhin est à 4 km à vol d’oiseau.
Il est à 2 km du PA Pont du Bouc et 900 m du PA d’Ottmarsheim sud.
Sur la carte d’Etat-major de 1918, il n’y figure aucune construction à cet emplacement.
En 1918, le Hartwald Lager 2 couvrait la zone. Une ligne de chemin de fer desservait la côté droit de l’actuel D108 route de Rixheim-Ottmarsheim.
Ma question est : cet ensemble est-il une réutilisation par la troupe du 10e RIF (PC à Rixheim) ou simplement les restants de Hardtwald Lager ?



Réponse de jolasjm ( 1770 ) - Posté le 12/12/2018

Bonjour Daniel

Je n'ai pas la réponse à ta question. Sur ma doc, il n'y a rien de référencé là ni pour l'infanterie, ni comme position d'artillerie des unités de la 105° DIF, 159° RAP et autres (ces dernières étant pour les plus proches assez largement au nord ou proches de l'Ecluse de Hombourg au sud).

Avis purement perso : au vu de la 3e photo, le béton ne me parait pas être de la "Deutsche Qualität"...

Note au passage que ce coin n'a été occupé par le 10° RIF que jusqu'en Octobre 1939. Après, cela passe au 371° RI.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 324 ) - Posté le 12/12/2018

Bonjour Jean-Michel,

Pour moi c'était presque une évidence, au vue de l'occupation de la zone en 1918, mais c'est le type d'entrée qui m'a fait douter. C'est le même principe que les entrées des coupoles et abris 7 RM avec l'arrondi en moins. Mais avec les constructions MOM rien n'est impossible. Pour ce qui est du 10e RIF, il coulait de source puisqu'il occupait Rixheim, Bantzenheim, Schlierbach, donc toute la zone arrière d'Ottmarsheim-Hombourg.

Donc jusqu'à la découverte réelle de l'utilisation dans le cadre Maginot, je mets de coté avec les autres découvertes ex-allemande, mais je retourne sur place pour nettoyer un peu plus et voir les parois.

Amicalement
Daniel


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par felichon le 20/01/2019.
Bonjour,

Je peu te conformer que c'est allemand de la 1ère guerre mondiale !

J'ai consulté la dernière carte disponible de cette période, à savoir :

"Première guerre mondiale - 23/09/1918 - échelle: 1/20000 (Hombourg) Service Historique de la Défense"

Il y en a d'autres celle ci-est, mais c'est la plus proche de la fin de la 1ère guerre mondiale, de fait elle est plus complète que les précédentes de 1914, 15, 16, 17 et même que 1918 puisque plusieurs sont sortie entre temps au grès de l'avancement ou du recul du front.

Pour ton secteur précis, voici 3 agrandissement, tu verra que c'est bien plus complet que ta carte.

Cordialement, Félix.


Réponse de jolasjm ( 1770 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/01/2019.
Bonsoir

Merci de cette information intéressante. J'ai regardé quelques cartes : la qualité est bonne hormis un niveau de grossissement/définition un peu faible qui en rend la lecture pas aisée.

Concernant la construction qui fait l'objet de ce fil, ce qu'on peut en déduire c'est qu'elle a été construite sur une ancienne occupation militaire allemande, à mi-chemin entre deux grands systèmes de campements. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est allemand pour autant dans la mesure où les français construisaient régulièrement à leur tour dans les anciennes emprises d'installations allemandes. A suivre donc.

Cdlt
Jean-Michel


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019

Bonsoir,

j'ai modifié ma réponse par erreur, je voulais rajouter un message et il se trouve que je l'ai supprimé.

C'est pas grave, j'ai fait le job, voici les cartes en question, merci de relir le post avant le votre, j'y donne des détails.

Cordialement.



Réponse de jolasjm ( 1770 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/01/2019.
Merci, mais l'objet dont on parle n'est pas exactement là. Il est plutôt au nord, le long de la route allant d'Ottmarsheim vers Rixheim (tout à fait au nord de votre 1ere carte). Voir flèche rouge sur la carte. Et là il n'y a pas grand chose.
Cdlt
Jean-Michel



Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019

Re-bonsoir,

vous vous y prenez mal, je vais vous faire un tuto rapide, suivez le a la lettre :

1) Allez ici : https://www.geograndest.fr/portail/fr
2) Cliquez sur "Consulter les cartes"
3) Tapez "hombourg" dans la recherche et faite "entré" ou cliquez sur la "loupe"
4) Choisissez une carte de votre chois, idéalement avec la date la plus récente possible et une échelle basse
5.) Dans cet exemple on va prendre la carte "CARTE: Première guerre mondiale - 23/09/1918 - échelle: 1/20000 "
6.) Cliquez dessus une nouvelle page s'ouvre
7.) IGNOREZ la carte d’aperçu a droite !
8.) Au beau milieu de la page vous avez un titre "Téléchargements et liens" regardez bien, vous avez 3 boutons à coté de divers liens.
9.) CLIQUEZ TOUJOURS sur celui qui a un bouton "VISUALISER" et NON ceux avec "ouvrir le lien" !
10.) cliquez sur le bouton visualiser donc, une nouvelle fenêtre s'ouvre et se charge, quand c'est fini cliquez sur "OK"
11.) >La carte est a présent chargé et elle est géo-référencé ! Vous pouvez zoomer, naviguer etc.

Note, les autres boutons (de l'étape 8 de mon tuto) vous renvois respectivement vers les données de référencement et une image de carte NON géoréférencement et simplement scanné avec une résolution peu exploitable a grand zoom, par conséquent utilisez TOUJOURS la méthode de mon tuto.

Astuce, une vois la carte géo référencé ouverte, vous pouvez y ajouter des couches, travailler avec dessiner etc... Bref, profitez !

Merci qui ?


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par felichon le 20/01/2019.
Oui, je vois ça.

Il faudrait peut-être pour ôter le doute regarder aussi les autres cartes peut-être plus anciennes de cet endroit, il ne marquaient pas forcement tout, et puis il était courant que les anciens truc de 1914-18 soit réemployé par la MOM pour du Maginot, ils ont tellement construits de trucs parfois non référencé que tout est possible avec l'armée.

Il est aussi possible que ce que vous avez trouvé n'ai pas été ajouté sur carte par les allemands, tout est possible.

Le mieux et de prospecter en détail sur place, mais au moins avec le site que je vous ai montré et le tuto vous pourrez prospecter dans votre coins avec plus de clarté.

Après recherche sur une autre carte de quelques mois de moins, on peu voir ceci et je pense que sa résout le mystère.

Je suis plutôt bon dans la période 14-18, et si on regarde ses 3 agrandissement de cette zone, on constate plusieurs constructions a cet endroit, certaines coloré en bleu, d'autre juste un carré avec du blanc dedans.

Généralement les "blanc" sont en construction ou en projet et les remplis sont terminé.

l'usage ? a mon avis de simple dépôt de munitions, la proximité de l'aérodrome mais surtout de la voie ferré le laisse penser, ce qui explique aussi que c'est le long de la route, du train au camion et du camion au dépôt.

C'est mon hypothèse, maintenant comment en être ur 100 ans après ? Il faudrait des documents, mais les cartes je pense aident bien.

Que pensez-vous de ma théorie ? Toutefois, il n'ai pas exclus que la mom en 39 a réemployé les lieux.

Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 1770 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/01/2019.
Bonsoir

Les cartes plus anciennes ont encore moins de constructions dans ce coin. Je viens de regarder.

Merci pour le tuto
Cordialement
Jean-Michel

PS : je ne suis pas du coin, mais mon collègue et ami Daniel, qui a lancé ce fil, appréciera surement cette nouvelle ressource 1914-18.

PS2 : Pour info ces cartes du site GeoGrandEst proviennent de Vincennes (SHD) et peuvent être trouvées dans la série "6 M LVI B" des canevas de tir, qui contient toutes les cartes détaillées du front 1914-18 (avec les tranchées des deux côtés, les positions tenues, etc) du Nord jusqu'au sud de l'Alsace.

Le catalogue peut en être trouvé ici :

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/SHDGR_REP_6M_LVIB_CANEVAS-TIR-1914-1918_0.pdf


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019

Salut jolasjm,

Oui je sais, le pair, l’Europe, les archives de Vincennes et allemandes de Stutgart ont mis en ligne ses cartes pour le centenaire.

Initialement prévus pour le centenaire, elles sont resté encore a ce jour.

Au début c'était sur le site de CIGALSACE mais ce service a disparut depuis peu au profit de Géogrand est.

Voici sur une autre carte une preuve que ça existait bien !

PS : juste pour info, tout depend de ce que tu cherche mais certaines cartes d'avant 18 sont plus complète que celle de 18 en effet ils ne mettait pas tout sur les cartes surtout sur celle qui sont a l'avant du front ainsi si ça tombe a l'ennemie il ne vois aps tout.

certaines cartes FR sont estampillé "interdit d'apporter au dela de la 2eme tranché", d'autre "strictement interdit en 1ere ligne" avec le tampon secret !

Amicalement.



Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par felichon le 20/01/2019.
Voici un document exceptionnel de cet endroit au LIDAR technologie qui est capable de supprimer la végétation. La photos que vous voyez est le relief SANS la foret ! Faite en bon usage pour vos recherche.

En la comparant avec les photos des cartes d'époque, vous devriez faire vos propres déductions facilement.

Vous y voyez des "anomalies" dans le terrain, donc à vérifier sur place.

En y regardant de près, on vois les anciennes voies ferrées, les restes de camps, des abris éventuels encore et pleins de petits détails croustillants impossible a deviner sous la végétation.

Remarque : sur le site LIGNE MAGINOT.COM la MOM était bien la, on le voit sur la carte historique Maginot d"époque, donc réemploie ? Construction neuve de la MOM ? A mon avis un peu des 2 :

Le lien direct : http://www.lignemaginot.com/ligne/carto/sfm/ottmar.htm

Felichon.



Réponse de Daniel-1952 ( 324 ) - Posté le 20/01/2019

Bonsoir felichon,

J’espère que l'on se reverra au "Vernes" un de ces jour

Amicalement
Daniel


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 21/01/2019
Dernière modification par felichon le 21/01/2019.
Salut Daniel,

Oui avec plaisir, toutefois je ne m'occupe plus des vernes, c'est mon frangin qui s'en occupe il en a les clefs.

Je n'y vais que très rarement contrairement à lui car j'habite loin de la casemate contrairement à mon frère.

Je suis actuellement dans l'association ASPMS d'Oltingue on restaure la casemate n°110 d'artillerie de Bettlach qui s’appelait en nom de code "Gisèle" (en 1937/39)

On a une page Facebook dédié que tu peux voir sur le lien ci-dessous, ce samedi même on a commencé les travaux de réfection de la dalle de toit, j'en ai faits une vidéo que tu peu voir sur notre page:

https:/fr-fr.facebook.com/aspmsFr/

Sinon de mon coté, j'ai trouvé grace à mes "talents" d'informaticien le moyen d'insérer les cartes d'époque 1914/18 dans mon smartphone et Géo référencé, du coup sur site dans le Gps j'ai une carte d'époque en fond et non une carte d'aujourd'hui un outil incroyable et surtout très utile haha. (D’ailleurs j'y ai les cartes de GéoGrandEst au complet grace à leur flux *WMS mis à disposition.)

Mieux, j'ai carrément certaines cartes lidar (terrain sans foret) dans mon Gps, du coup en forêt ou les près je vois ce qu'il y a en dessous de la végétation, un truc de fou.

Enfin pour le Maginot, j'ai tout juste commencé mes cartes géo référencé, mais c'est très difficile à faire (idem pour le lidar) je dois pour ses cartes les fabriquer moi-même avec des logiciels spécialisés (QGIS, GDAL) puis les placer sur mon propre serveur (GEOSERVER) et enfin relier le tout dans mon appli smartphone par WMS et enfin créer une carte dans le smartphone autonome en téléchargeant toutes mes "tuiles" mais les résultats en valent la chandelle.

Ainsi donc, sur le terrain je peux passer d'une carte à l'autre d'un simple "swap" de pouce et avoir un max d'info sur l'endroit où je suis à un instant T et en tirer un max de conclusion.

Au final je géoréference mes trouvailles, les photographie pour en faire une grosse base de données, c'est ainsi qu'en 2017/2018 j'ai trouvé des choses totalement inconnus de 14/18 et même certains trucs de Maginot.

D'ailleurs je vais prochainement soumettre photos et découvertes Maginot pour la carte.

Juste pour info, tu peu voir mes dernières trouvailles ici (WW1, je rajouterai ultérieurement du maginot)

DEMANDE PERSO : Si quelqu'un a un scan du SFA complet ou presque complet je suis preneur car la carte que j'ai est dans un état pitoyable, j'aimerai biens la géo référencée pour l'utiliser dans mon GPS, en échange la personne qui me fournira la carte et une fois que je l'aurai terminé, je l'en ferrai profiter en l'invitant chez moi pour qu'il puisse aussi l'installer sur son smartphone depuis mon serveur personnel en local (pour l'instant ça fonctionne très bien sous android, mais une solution existe aussi pour Iphone, mais n'ayant pas d'Iphone je n'ai jamais pu l'essayer) Évidement vous devez posséder un smartphone avec un gps intégré, ce qui est aujourd'hui quasiment la règle pour les appareils récents.

Felichon.


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 21/01/2019

Merci Daniel pour ta carte, j'apprécie et j'en ferrai bon usage.


Réponse de jolasjm ( 1770 ) - Posté le 21/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 21/01/2019.
Bonjour

Intéressant cette question du LIDAR pour l'analyse de terrain en zone forestière. Merci d'avoir soulevé ce point. Cela me rappelle ma jeunesse estudiantine.

Un commentaire explicatif : Le LIDAR n'est pas un appareil miraculeux qui photographie le sol naturel en traversant les feuilles et les troncs d'arbre en faisant le tri au passage. C'est en réalité un simple faisceau laser avec une fréquence d'impulsion très forte et à balayage très rapide, tiré à partir d'un avion par exemple, et dont on récupère le rayon réfléchi par l'obstacle qu'il rencontre. Le délai entre le tir de l'impulsion et son retour est lié à la distance de l'objet sur lequel il se réfléchit : ainsi un tir laser réfléchi par la cime de l'arbre reviendra plus vite à l'émetteur que celui qui rebondit sur le sol 30 mètres plus bas. La fréquence de tir laser peut être au max de l'ordre du mégahertz (un million de tirs par seconde). Sur les dizaines de milliers de tirs laser sur une petite zone géographique donnée, on peut donc comprendre qu'une faible fraction va quand même réussir à passer entre feuilles - surtout en hiver - et branches pour effectivement rebondir sur le sol. Le signal récupéré est donc un énorme mélange de coordonnées horizontales et verticales dont celles qui correspondent au sol sont noyées dans tout le reste (arbres, bâtiments, pilones électriques, etc...) qui émerge du sol.

On comprend ainsi que la qualité de traçage du sol réel par le LIDAR tient essentiellement à la qualité et la précision du logiciel et des algorithmes de traitement du signal qui vont permettre de faire le tri dans tous les points mesurés entre ce qui relève des branches, feuilles, troncs, objets au dessus du sol, et sol lui-même. En général, et pour simplifier, le logiciel retient les points à la distance la plus éloignée de la source, qui en effet ont toutes les raisons de correspondre au sol (le rayon ne peut pas aller plus loin…).

L'image brute LIDAR du sol est donc en principe filtrée lourdement pour éliminer ce qui dépasse du sol de façon franche (typiquement, une maison est relativement facile à effacer par comparaison avec les points les plus bas alentours, comme les arbres ou des pilones, etc). Cela implique en conséquence qu'un blockhaus qui dépasse au dessus du sol avec faces verticales sera effacé par le logiciel de traitement du signal de la même manière qu'une maison ou autre immeuble. Les seuls cas où cela marche bien c'est quand le blockhaus est taluté sur certaines de ses faces ce qui permet de ne pas tromper le logiciel : le talus du bloc est assimilé à du terrain et si il y a une face verticale à l'opposé du talus, cette face sera visible dans l'image LIDAR car le logiciel en a besoin pour recoller le talus au terrain environnant. Ceci est vrai aussi dans les forêts : les faces verticale d'objets émergeant du sol peuvent être assimilées par le LIDAR comme des éléments de troncs d'arbre et donc ignorés, surtout si autour le vrai terrain mesuré est plus bas. Par contre, l'approche fonctionne très bien pour des éléments en creux dans le sol (typiquement des accès souterrains d'abris, les tranchées, des terrassements de bâtisses, …). Ce qui dépasse du sol n'apparait à l'image - selon les réglages du logiciel de traitement - que si c'est taluté selon des pentes qui sont un paramètre de calcul. C'est typiquement le cas des talus ou tranchées de voie-ferrée ou de route.

Un peu technique, et je m'en excuse. Juste pour expliquer que le LIDAR ne verra pas toutes les constructions et que dans certains cas des anomalies du signal peuvent apparaitre comme une construction mais ne sont que de simples artefacts numériques, issus du calcul. En un mot comme en cent, et tel que très bien dit par felichon, ce n'est qu'un outil complémentaire parmi d'autres qui ne peut être confirmé que par la visite de terrain.

Ajoutons que cette imagerie LIDAR est plutôt inutile pour détecter un blockhaus en zone de montagne rocheuse (Alpes, etc) car n'apportant pas grand chose par rapport à l'imagerie conventionnelle. Un blockhaus n'est pas discernable des rochers alentours.

Les progrès des méthodes de calcul aidant, il est cependant tout à fait certain que les logiciels du futur seront plus discriminants - notamment en forêt où le potentiel de l'approche est impressionnant - et parviendront à détecter les choses plus finement. Il est donc intéressant de garder un œil sur les développements en la matière pour nos activités architecturales, et archéologiques plus généralement. La cartographie sous cette forme reste peu développée cependant car très couteuse encore.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de felichon ( 16 ) - Posté le 21/01/2019
Dernière modification par felichon le 22/01/2019.
Bonjour Michel,

Merci pour ce cours magistral, il est très pertinent et instructif, pour ma part je savais déjà tout ça car je m'y interese depuis que la technologie est sorti, en effet il a ses limites le lidar, mais les progrès en la matière sont phénoménal.
Son utilité en foret et dans les champs est incroyable, des citées mayas entières ont été trouvé grace a cette technologie, en effet le lidar a tout son potentiel en discriminant la végétation, en revanche il est nul dans la roche et les batiments, mais surtout les fortes pentes, mais il est possible de discriminer la discrimination, c'est fou mais le bénéfice de cet outil est tout simplement génial, bien sur il résous pas tout les problèmes mais il peu déjà aider a un niveau jamais atteint pour tout ce qui est sous végétation et comme un exemple vaut tout les discours, je vais illustrer.

Regardez d'abord cette vidéo, le lidar aujourd'hui a un potentiel de dingue :

https://www.youtube.com/watch?v=ve0Qaj8U27k

Maintenant regardez ses 4 photos concrète que j'ai pris avec mon GPS sur site, (pour ce cas précis) avec et sans la foret, c'est le même endroit !

Je viens de faire ses captures aujourd'hui même et de chez moi sans même sortir de ma maison, car je peu me déplacer sur mes propres cartes, regardez la date et l'heur.

Si je sortait sur place c'est ce que je verrai mais avec le gps activé en plus avec ma position exact, donc pour trouver ce que je cherche j'ai une longueur d'avance sur les cartes papiers. (Que j'ai de toute façon dans mon gps grace au flux WMS de GéoGrandEst)

En effet, une carte papier vous aidera que très peu, il faut une boussole en plus et idéalement une vue dégagé, j'ai déjà eu le cas ou je pouvais même pas sortir ma carte sans la déchirer car dans un fourré de 50x50 cm entre les branches ! dans un fourré de hêtres très jeune ou la visibilité est de 2 m maxi et des branches dans l’œil, c'est du vécu.

Le gps même dans la pire des situation tant qu'on est a l'air libre m'indique le cap exact.

EXPLICATION des 4 photos toute du même endroit : (de gauche à droite)

Note : c'est sur les hauteur de Hitzbach (sundgau 1914/18) coté français, c'est donc la position française ici, les allemands étaient à 150 mètre sur la droite des photos on est ici en 1ere ligne.

Ce qui est incroyable c'est d'avoir ça dans la main et de changer les cartes d'un simple clic ou "swap" du pouce. Mon smartphone pouvant tenir nativement 24h et plus avec des batteries auxiliaires, je peu prospecter sans soucis des heures et comme c'est un téléphone, je peu téléphoner et prendre des photos, quand au GPS intégré je l'ai comparé a un Garmin Oregon 700, les résultats se valent l'erreur n'est que de 1m entre les 2 ! Mon smartphone est un Honor5X De Huawei à 220€ il y a un ans, il y a bien mieux aujourd'hui pour le même prix)

1.) Photos aérienne de 2017 moderne
2.) Carte d'état major française de 1918
3.) Carte allemande de 1918 (remarquez sur cette carte en bleu en bas a droite les tranchées allemandes)
4.) Lidar de mon propre serveur

Notez aussi le zoom, la carte allemande montre ses limites a un zoom x16, les françaises sont lisibles encore a x17, j'ai eu de beaux résultats avec un zoom x18 au lidar, tout dépend des endroit, ici c'est un zoomx17 l'image est net pour du laser numérique, il faut s'imaginer la foret en lieu et place quand même !

On constate que les cartes bien que faites à la main en 1918 sont "relativement" précises, c'est déjà très bien !

Mais le LIDAR montre le même endroit réellement et sans la forêt, on y vois bien ce qui est mentionné sur les cartes et la quantité hallucinante d'obus qui sont tombé a cet endroit.

L'image Lidar est réel, c'est 100% le même endroit, je pense que ça montre tout le potentiel. Juste pour info j'étais déjà la, c'est que ronce et orties en été, en hivers un tapis d’herbes sèche épineuse empêche de voir quoi que ce soit si ce n'est des trous indéterminés, d’où l'utilité du lidar qui m'a permis de voir que c'est des trous d'obus et de trouver beaucoup de blockhaus a d'autre endroit non loin de la (coté allemand surtout et un peu français)

Exemple de découverte française que j'ai fait a 500 mètres de là grace au lidar, sans ses cartes lidar je ne l'aurai jamais trouvé car absent des cartes, ce n'est qu'un "accident" de terrain repéré au lidar qui m'a montré le site potentiel, que je suis allé exploré et donc confirmé qu'il y avais bien là un truc oublié des cartes : (PS : le bavard de la vidéo c'est moi)

https://www.youtube.com/watch?v=zqou5xZEfII

Amicalement.



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