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Kembs Loechle / Schlaegle même abri ?

à la page suivante de la partie Constructions :
SCHLAEGLE (Abri)


Fil ouvert par aldom.perouffe ( 192 ) - Posté le 18/01/2019

Bonjour

Il me semble que les 2 abris sont le même objet, mais rattaché à un secteur différent. Même localisation, pour Kembs Loechlé les photos datant de 2012. L'abri était squatté (vécu), d'où le remblaiement presque complet. La peinture verdâtre au dessus d'une entrée est la même, par contre l'angle coupé au dessus de l'autre entrée semble différent... Daniel (et les autres bien sûr), qu'en penses-tu ?

https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=21003&_Abri-KEMBS_LOECHLE

Amicalement

Alain


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 18/01/2019
Dernière modification par Daniel-1952 le 18/01/2019.
Bonsoir Alain,

Effectivement les deux fiches ont le même emplacement.

Les photos sur "Schlaegle" correspondent bien à ce lieu, je fais toujours les relevés au GPS.

Il en ressort un petit décalage de 20 m suivant l'endroit ou le relevé à été fait.

Le probleme est que l'on se retrouve avec deux fiches pour le même abri, mais sur deux secteurs différents, SFA et SFMu.

La limite n'est pas loin, elle vient de Sierentz-Hochkirch et passe au sud de 77-Sauruntz où elle bifurque vers Kembs-Loechlé. L'avis des spécialistes sur la limite des secteurs semble nous intéresser, et leur laisse le soin de savoir quel fiche supprimer

De mon coté j'ai comme limite au 16/03/1940 celle de la 105 DIF : liaison sud (avec le SD Altkirch - XLIVe CA de forteresse) Schaeferhof, Sierentz, Geispitzen, Steinbrunn) source Grandes Unités Française 1939 page 815.

Le SF Altkirch donne lui au nord la liaison avec le SFMu Schaeferhof (ex) - Waltenheim - Steinbrunn le haut (ex) course idem page 825

Carte 25.000e jointe

Amicalement
Daniel



Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 19/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 19/01/2019.
Bonjour Alain et Daniel

Aaaahh… Les problèmes de frontière ! ;-)

On avait déjà eu il y a de nombreux mois de cela en arrière une discussion avec Daniel sur la limite SF Mulhouse / SF Altkirch, qui est partiellement inexacte (ou en tous cas floue) sur wiki.

Si on se base sur les documents d'époque (cartes renseignées), la limite là est d'une simplicité biblique : c'est une quasi horizontale partant de l'ancien confluent d'origine du canal d'Alsace avec le Rhin, jusqu'au nord de Rantzwiller, en passant juste au sud de 77-Sauruntz (voir copie d'écran de GE et morceau de carte d'EM).

Je m'étais engagé auprès de Daniel à corriger progressivement ces erreurs d'affectation, mais ai été pris par d'autres choses ensuite qui m'ont fait sortir cela de la tête.

Kembs Loechle / Schlaegle sont donc dans tous les cas dans le même secteur (Altkirch) et si les deux constructions semblent identique, il y a bien sur lieu de les fusionner en une seule. Selon l'avis final, je ferai cela, comme le rattrapage promis sur les mauvaises affectations de blocs à la frontière (fastidieux, mais nécessaire…).

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 19/01/2019

Bonsoir à tous,

De retour de Sierentz, je n'ai pu accéder à l'abri (chasse en cours), mais j'ai eu des information du président de la chasse sur la parcelle de Schlaegle.
Il m'a parlé effectivement du squatteur qui occupait ces lieux, mais ignore qui à comblé les entrées.

Donc, Kembs Loechle / Schlaegle ne font qu'un seul et même lieu.

Pour la limite de secteur, je vois que Kembs-Loechlé est entièrement dans le SF Altkirch et que la limite va droit à l'embouchure du canal d’Alsace/Rhin, se qui coupe Schaeferhof en deux alors qu'il est donné comme limite exclu du secteur SFA.
Avec la ligne droite, la chambre de coupure 2 (Waltenheim) vient sur le SF Mulhouse.

De ce fait, les Kembs-Loechlé 1 à 7 sont à reporter au SFA.

Au vu de l'extrait de carte ancienne, la limite est juste au sud de "77-Sauruntz" sur le petit pont qui existe encore.

Que de travail en perspective, mais que ferait les retraité sans cela.

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 19/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 19/01/2019.
Bonsoir Daniel

Eh oui… du boulot en perspective. Pour ce qui est de la limite, il faut aussi rester pragmatique : en particulier il fait peu de sens de couper entre deux SF un point d'appui bien identifié avec des blocs proches et qui étaient sans doute tenus par la même unité. Ces PA de "jonction" doivent nous amener à ajuster à la marge les limites qui - entre le terrain réel et ce qui était tracé sur la carte des grands chefs - étaient fluctuantes sur le terrain.

On va essayer de faire au mieux, sachant que c'est le même souci à toutes les frontières de SF. Et encore, celle entre Mulhouse et Altkirch n'a pas changé 36 fois comme d'autres…

Comme tu dis, les retraités ont le temps ;-))

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 19/01/2019

Bonsoir Jean-Michel,

Je vais me replonger sur les cartes et faire le lien entre les différents PA pour que l'on arrive à faire quelque chose de compréhensible, cohérent et de logique.

Il est regrettable que je ne puisse aller à Vincennes pour trouver les JMO des RIF concernés (s'ils existent).

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/01/2019.
Bonjour Daniel

Les archives des 10° RIF, 171° RIF et 371° RI à Vincennes sont très pauvres. Il est certain que l'essentiel des documents a du être détruit ou perdu lors de la débâcle. Le seul JMO référencé est celui du I/10° RIF du 10 au 19 Juin 40.

J'ai profité de la cuisson des croissants ce matin pour fusionner Kembs-Loechle et Schlaegle. J'ai supprimé du coup Kembs-Loechle. Au moins cela est réglé.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 20/01/2019

Bonjour Jean-Michel,

Merci pour le travail,

Je n'ai pas eu les croissants juste de la brioche.

Je vais faire les plans "vraiment" sommaire de Eschenbachgraben Sud et nord, puis je m'attaque au PA de Kembs pour voir ce qui pourrait être regroupé sur un seul secteur.

Je regrette que les JMO ne soit pas en ligne comme ceux de 14/18. Cela fait deux fois que j'envois des mail au SHD , mais ils sont restés sans réponse.

Bonne journée
Amicalement
Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 20/01/2019

Re bonjour Jean-Michel,

voici ce que j'ai pu rassembler sur les limites SFA-SFM-SFC

SFMu : Limites : 2/09/1939
Nord : (liaison SF Colmar) Blodelsheim (ex) - Ensisheim
Sud: (Liaison SD Altkirch) Steinbrunn le haut – Waltenheim (ex) Schaeferhof
Ouest : route d’Ensisheim - Île Napoléon – Canal Rhône au Rhin jusqu’à Brunstatt
13/02/1940 Limite nord modifiée - Porté à Hirtzfelden (ex)
16/03/1940 : Transformation en 105 DIF

105 DIF : Limites : 16/03/1940
Nord : (Liaison 104 DIF) Blodelsheim – Roggenhouse – Hirtzfelden (ex) – Ensisheim
Sud: (Liaison avec SD Altkirch) Schaeferhof – Sierentz – Geispitzen – Steinbrunn
Est: Cours du Rhin
Ouest : route d’Ensisheim – Île Napoléon – Canal du Rhône au Rhin jusqu’à Brunstatt
25/05/1940 Extension des limites nord de la 105 DIF jusqu’à Heiteren (ex)

SF Colmar : Limites 27/08/1939
Nord : (Liaison avec SF Bas-Rhin) Col d’Urbès – Dambach la Ville – Hilsenheim – Diebolsheim (ex)
Sud : (Liaison avec SF Mulhouse) Molkenrain – Bollwiller – Ensisheim – Blodelsheim
12/02/1940 : Déplacement vers le sud des limites du secteur : Sortie Hirtzfelden (casemate 52/3) – Garchery 36 (ex)

104 DIF : Limites 16/03/1940
Nord : (Liaison avec 103 DIF – 5e Armée) Hilsenheim – Diebolsheim (ex)
Sud : (Liaison 105 DIF 8e Armée) Sortie Hirtzfelden (casemate 52/3) – Garchery 36 (ex).
Limites 25/05/1940 au 5/06/1940 :
Nord : (liaison avec 103 DIF) Dambach la Ville – Hilsenheim – Diebolsheim (ex)
Sud : (Liaison avec 105 DIF) Lisière nord de la forêt de Dessenheim – Heiteren – Ouvrage de Geiswasser.

SD Altkirch : Limite : 2/09/1939
Nord : (Liaison avec SF Mulhouse) Schaeferhof (ex) – Waltenheim – Steinbrunn le Haut (ex) –
Sud : (Liaison avec le SD Montbéliard) Huningue – Leymen – Kiffis – Pfetterhouse
Est : le Rhin
Ouest-sud/ouest : Canal du Rhône au Rhin

16/03/1940 Création SF Altkirch
23/05/1940 Rattachement du secteur ILL et ses moyens organiques au XLVe CA
23/05/1940 Limite Secteur Franken :
Nord : (Liaison avec 105 DIF) - Niffer – Zimmersheim – Brunstatt (ex) Didenheim - Mulhouse
Sud : (Liaison avec XLVe CAF) - (Schoenenburg-CH) près Wentzwiller/Klepferhof – Muespach – Waldighofen – Hirsingue - Carspach

Maintenant tout dépend de la date que l'on arrête ?


Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 20/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/01/2019.
Bonjour Daniel

La réponse concernant la date est facile. Wiki utilise comme référence la date du 10 Mai 1940 (vieille décision prise il y a des années en arrière). Cependant, les limites de SF actuellement dans wiki ne sont par toujours cohérentes avec cette règle. C'est un point qu'on a mis de côté avec Pascal pour l'instant sauf quand il s'agit de faire des corrections marginales (quelques blocs à changer d'affectation) comme c'est le cas pour SF Mu/SF Al. Les changements plus profonds seront fait … un jour !

Note au passage que la limite Nord du SF Mulhouse est aussi erronée dans wiki, car déplacée au Nord de là en février 1940.

Je m'étais efforcé de retracer tous ces changements dans la fiche des SF de Colmar, Mulhouse et Altkirch sur wiki.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 20/01/2019

Re bonjour,

Rien n'est urgent dans la vie, tout peu être reporté au lendemain.

De mon coté, comme j'utilise les cartes IGN informatisées je vais commencé à mettre les limites à jour a la date du 10 mai 40, et pour les fiches Wiki j'adapterais les blocs en fonction des changement dans Wiki.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 1897 ) - Posté le 20/01/2019

… juste un petit point sur lequel je n'avais pas tilté : la chambre CC 2A est bel et bien dans le SF d'Altkirch. La limite passe donc un poil au nord de ce qui est sur mon kml GE.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 344 ) - Posté le 20/01/2019

Merci pour l'info, elle évitera encore une erreur

Amicalement


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