Tourelle de mitrailleuse modifiée avec canon de 25
Arme MixteA l’intérieur de la chambre de tir de la tourelle de mitrailleuses de Sentzich, on trouve un support de jumelage « classique », avec les mitrailleuses dans les deux embrasures de gauche (vues de l’intérieur), alors que le PO de Sentzich était équipé du nouveau « trumelage » avec l’ajout d’un canon de 25. Une autre photo montre effectivement la présence des racks à obus de 25 derrière le siège du tireur. L’embrasure centrale (comme sur la photo du Bambesch page 78 de Mary&Hohnadel) aurait donc dû être réservée au canon de 25. Le livre Mary&Hohnanel tome 2 pages 78 et 109,ainsi que Wikimaginot, semblent très affirmatifs à ce sujet. Cependant, les supports du jumelage en place correspondent à une tourelle non modifiée (photos sur le site Wikimaginot).
L’extrait partiel dactylographié d’un rapport d’inspection d’après-guerre (non daté) mentionne : « 1 tourelle M et canon de 25 – bon état ». Cette conclusion est reprise dans l’Etat des Lieux du 25/2/1953 effectué par le Directeur des Travaux de Metz, qui précise simplement : « C.25 manque culasse ».
Une mise à jour manuscrite du 1 Mai 1953 ou du 1 Octobre 1953 corrige le texte relatif au C.25 en précisant : « non monté – Enlevé par le service du matériel ».
Pourquoi aurait-on enlevé le canon de 25 dans les années 50’s et remis en place le support du jumelage initial (à moins que la remise en place des supports n’ait été effectuée par les occupants ultérieurs de l’ouvrage) ? Qu’en est-il des autres ouvrages dont la tourelle de mitrailleuses avait été modifiée de la même manière avec l’ajout d’un canon de 25 ?
Merci pour toute explication à ce sujet.
Bonjour Jules
Intéressante question. J'ai un état de 1953 qui considère la tourelle de Sentzich comme non utilisable en l'état, ce qui confirme une bonne partie des infos ci-dessus. L'accent de remise en état entre 1947 et 1953 me parait avoir été mis prioritairement sur Bitche-Lambach-Hochwald puis plus tardivement sur Thionville. Bien que des travaux de remise en service aient été menés sur les ouvrages alentours, en commençant par les usines, Sentzich n'était probablement pas prioritaire. Si le trumelage inutilisable a été retiré, il est possible qu'un bati de jumelage ait été remis à la place ultérieurement lors des occupations "civiles" du PO. A confirmer en continuant à fouiller les archives d'après guerre...
Les autres ouvrages dont les tourelles ont bénéficié d'une conversion à l'arme mixte sont tous, hors Rochonvillers, entre Bousse et Téting. Ce secteur a été largement pillé durant l'occupation et non remis en état après guerre. Il est probable - à vérifier - que la totalité de ces tourelles a perdu son équipement. A une époque Téting avait encore en place son bati pour arme mixte spécifique dans la tourelle, mais pas sur qu'il y soit resté… Celle de Bambesch en tous cas était vide de bati d'arme.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Michel,
C'est quand même bizarre que la douzaine de trumelages installés pour canons de 25 auraient tous disparu, sans aucune trace de plans, d'instructions ou de photographies. Pour quelle raison les avoir éliminés après guerre. Continuons donc nos recherches.
Bien à toi.
Bonsoir Mathieju,
Si vous permettez, je reformule votre question.
Sachant que le canon AC de calibre 25 mm n'est plus en service dans l'Armée française après la Seconde Guerre Mondiale (et donc, plus de fabrication de nouvelles munitions), pourquoi avoir démonté (dans les année 1950) les AM en place dans les Tlles de mi, alors que les AM en place dans les cuirassements "nouveaux fronts" du plateau de Rohrbach (Tlle et cloche) ont été conservées?
cordialement
alainH
Dernière modification par jolasjm le 25/01/2019.
Bonjour Jules, Alain et tous,
Cette question des trumelages de tourelles mitrailleuses converties m'a aussi titillé un moment car quand je regarde la configuration des embrasures de tourelles modifiées, j'ai l'impression qu'on a affaire à une arme asymétrique relevant d'une configuration particulière. Je n'en ai jamais vu de schémas, donc ne peux me faire une idée plus précise et avoue mon ignorance.
Si cet asymétrie est avérée, cela rend cette arme spécifique et unique à cette application, en tous cas pour ce qui concerne le bâti d'adaptation à la tourelle.
Concernant la conversion des tourelles JM d'origine en tourelle AM, la littérature mentionne qu'elle a en pratique concerné essentiellement le front de Boulay-Faulquemont entre Bousse et Téting (hors la proto de Sentzich). Il serait intéressant d'approfondir cette séquence de conversion et son marché car à regarder les photos extérieures de nombreuses tourelles mitrailleuses hors de celles citées ici, je ne peux m'empêcher de penser que cette conversion a été partiellement amorcée sur un scope bien plus vaste que Bousse-Téting.
@ Alain : les 25AC étant inutiles après-guerre, autant les laisser tel quels dans les tourelles 2 AM ou les cloches AM tout en n'utilisant plus le canon. Dans la logique de "qui peut le plus peut le moins", il aurait été couteux de redévelopper une arme spécifique ou l'adaptation d'un jumelage standard à cette configuration qui n'était pas prévue pour au départ, alors que pour la tourelle mitrailleuse, cette réversibilité était immédiate pour peu qu'on ait gardé les jumelages T d'origine. Simple hypothèse...
Bonne journée
Jean-Michel
Bonjour Jules, Alain et tous,
Cette question des trumelages de tourelles mitrailleuses converties m'a aussi titillé un moment car quand je regarde la configuration des embrasures de tourelles modifiées, j'ai l'impression qu'on a affaire à une arme asymétrique relevant d'une configuration particulière. Je n'en ai jamais vu de schémas, donc ne peux me faire une idée plus précise et avoue mon ignorance.
Si cet asymétrie est avérée, cela rend cette arme spécifique et unique à cette application, en tous cas pour ce qui concerne le bâti d'adaptation à la tourelle.
Concernant la conversion des tourelles JM d'origine en tourelle AM, la littérature mentionne qu'elle a en pratique concerné essentiellement le front de Boulay-Faulquemont entre Bousse et Téting (hors la proto de Sentzich). Il serait intéressant d'approfondir cette séquence de conversion et son marché car à regarder les photos extérieures de nombreuses tourelles mitrailleuses hors de celles citées ici, je ne peux m'empêcher de penser que cette conversion a été partiellement amorcée sur un scope bien plus vaste que Bousse-Téting.
@ Alain : les 25AC étant inutiles après-guerre, autant les laisser tel quels dans les tourelles 2 AM ou les cloches AM tout en n'utilisant plus le canon. Dans la logique de "qui peut le plus peut le moins", il aurait été couteux de redévelopper une arme spécifique ou l'adaptation d'un jumelage standard à cette configuration qui n'était pas prévue pour au départ, alors que pour la tourelle mitrailleuse, cette réversibilité était immédiate pour peu qu'on ait gardé les jumelages T d'origine. Simple hypothèse...
Bonne journée
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel et Alain,
Effectivement, vos remarques respectives sont très intéressantes. Mais, alors qu’on a retiré les canons de 25 jugés inutiles - je comprends mieux la raison avec l’information d’Alain, et cela semble logique suite aux augmentations de l’épaisseur des blindages - pourquoi avoir aussi éliminé les affuts et supports qui auraient pu toujours accueillir le seul jumelage de mitrailleuses aussi bien que les supports de mitrailleuses initiaux ?
L’asymétrie des embrasures, tant en position qu’en taille (largeur et hauteur) pose question, et elle est reproduite sur les tourelles non encore équipées du canon de 25. L’embrasure de gauche (vue de l’extérieur) a été parfois obturée contre les gaz, sans doute (bloc 1 du Kobenbusch).
N’a-t-on vraiment aucune information disponible sur les affuts pour ces armes mixtes ?
Bonjour,
Voici la photo du Bois-Karre.
Je ne suis certainement pas spécialiste, mais ce pédale, peut-il servir pour régler la vitesse de rotation du tourelle?
Cordialement
Lia
Dernière modification par jolasjm le 27/01/2019.
Bonsoir à tous,
@ Jules : c'est cette question du "pourquoi avoir aussi éliminé les affuts et supports qui auraient pu toujours accueillir le seul jumelage de mitrailleuses aussi bien que les supports de mitrailleuses initiaux ?" qui m'avait initialement fait pencher pour une action de propriétaires récents de l'ouvrage pour réoccuper l'embrasure. Le trumelage a peut-être été enlevé durant la guerre ou juste après et les utilisateurs ultérieurs n'ont trouvé qu'un montage T classique pour mettre à la place. Mais ce sont de simples hypothèses à étayer par des recherches dans les archives d'après-guerre ou dans une discussion avec ceux qui ont connu l’epoque d’entretien local de l’ouvrage.
Oui, les plans existent surement quelque part. En tous cas je ne les ai pas vus à ce stade, mais je pense avoir une petite idée d'où ils se situent à Vincennes. Sinon, il y a toujours les archives de Chatellerault.
@ Lia : Les deux pédales principales agissaient sur la vitesse rapide de rotation en mode électrique, l'une vers la gauche ou l'autre vers la droite. Le réglage précis en vitesse lente se faisait par la manivelle de marche à bras dans le poste de tir sans plus toucher les pédales.
En marche à bras, l'appui sur n'importe laquelle des deux pédales permet d'actionner la vitesse de rotation rapide par la manivelle utilisée pour le pointage fin en marche électrique. Dés qu'on lache la pédale (gauche ou droite) la manivelle entraine une rotation lente d'ajustement, comme en marche électrique.
Je me suis demandé un moment si cette pédale n°3 permettait de déverrouiller les verrous de batterie de la tourelle mais non, ce déverrouillage est en principe automatiquement fait à partir du levier d'éclipse.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir à tous,
@ Jules : c'est cette question du "pourquoi avoir aussi éliminé les affuts et supports qui auraient pu toujours accueillir le seul jumelage de mitrailleuses aussi bien que les supports de mitrailleuses initiaux ?" qui m'avait initialement fait pencher pour une action de propriétaires récents de l'ouvrage pour réoccuper l'embrasure. Le trumelage a peut-être été enlevé durant la guerre ou juste après et les utilisateurs ultérieurs n'ont trouvé qu'un montage T classique pour mettre à la place. Mais ce sont de simples hypothèses à étayer par des recherches dans les archives d'après-guerre ou dans une discussion avec ceux qui ont connu l’epoque d’entretien local de l’ouvrage.
Oui, les plans existent surement quelque part. En tous cas je ne les ai pas vus à ce stade, mais je pense avoir une petite idée d'où ils se situent à Vincennes. Sinon, il y a toujours les archives de Chatellerault.
@ Lia : Les deux pédales principales agissaient sur la vitesse rapide de rotation en mode électrique, l'une vers la gauche ou l'autre vers la droite. Le réglage précis en vitesse lente se faisait par la manivelle de marche à bras dans le poste de tir sans plus toucher les pédales.
En marche à bras, l'appui sur n'importe laquelle des deux pédales permet d'actionner la vitesse de rotation rapide par la manivelle utilisée pour le pointage fin en marche électrique. Dés qu'on lache la pédale (gauche ou droite) la manivelle entraine une rotation lente d'ajustement, comme en marche électrique.
Je me suis demandé un moment si cette pédale n°3 permettait de déverrouiller les verrous de batterie de la tourelle mais non, ce déverrouillage est en principe automatiquement fait à partir du levier d'éclipse.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
Comme vous avez peut-etre compris ma remarque était destiné pour la discussion sur la tourelle mitrailleuse. Je ne sais pas comment il est paru chez celle-ci.
Cordialement
Lia
Bonjour à tous .
Pour déclencher le tir du canon de 25 mm dans une arme mixte , on utilise un pédalier actionné par le pied gauche , peut être est ce cela ?
Cordialement
DH
Dernière modification par jolasjm le 28/01/2019.
Bonjour David et tous
Les deux fils (3° pédale indéterminée dans la tourelle mitrailleuse et conversion de la Tmit en tourelle pour arme-mixte à Sentzich) finissent par tranquillement converger vers un seul et même fil qui pourrait se dénommer : les mystères de la tourelle pour mitrailleuses et de sa conversion pour arme-mixte :-).
@ David : oui, cette 3° pédale pourrait être liée à l'actionnement du canon de 25mm de la tourelle modifiée, mais cela reste à confirmer. En tous cas un lien entre cette pédale et la conversion pour arme mixte est cohérent avec le fait que la notice pourtant très détaillée de 1934 ne parle pas de cette pédale. Cette conversion pour arme mixte est d'ailleurs la seule modification majeure connue de la Tmit d'origine. Juste une petite question : la tourelle pour 2 armes mixtes type "La Ferté" avait-elle alors deux pédales, une sous chaque arme mixte ?
Un autre point avec les tourelles mitrailleuses de base a toujours étonné le non spécialiste technique que je suis : la totalité de celles que je connais - officiellement modifiées pour AM ou pas - dispose de 4 ouvertures dans la virole alors que 3 seraient en principe suffisantes dans une tourelle jumelage : deux pour les mitrailleuses et une pour la lunette de visée (c'est celle du haut sauf erreur). Quel est la finalité de cette 4e embrasure, à gauche de celle de la lunette - vu de l'extérieur - et au même niveau que les deux de droite qui correspondent en principe au jumelage, si ce n'est pour une future mitrailleuse de trumelage arme-mixte ? En tous cas dans les photos extérieures d'époque, le canon de 25mm était disposé dans l'ouverture de la mitrailleuse de gauche du jumelage d'origine - vu toujours de l'extérieur -.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour David et tous
Les deux fils (3° pédale indéterminée dans la tourelle mitrailleuse et conversion de la Tmit en tourelle pour arme-mixte à Sentzich) finissent par tranquillement converger vers un seul et même fil qui pourrait se dénommer : les mystères de la tourelle pour mitrailleuses et de sa conversion pour arme-mixte :-).
@ David : oui, cette 3° pédale pourrait être liée à l'actionnement du canon de 25mm de la tourelle modifiée, mais cela reste à confirmer. En tous cas un lien entre cette pédale et la conversion pour arme mixte est cohérent avec le fait que la notice pourtant très détaillée de 1934 ne parle pas de cette pédale. Cette conversion pour arme mixte est d'ailleurs la seule modification majeure connue de la Tmit d'origine. Juste une petite question : la tourelle pour 2 armes mixtes type "La Ferté" avait-elle alors deux pédales, une sous chaque arme mixte ?
Un autre point avec les tourelles mitrailleuses de base a toujours étonné le non spécialiste technique que je suis : la totalité de celles que je connais - officiellement modifiées pour AM ou pas - dispose de 4 ouvertures dans la virole alors que 3 seraient en principe suffisantes dans une tourelle jumelage : deux pour les mitrailleuses et une pour la lunette de visée (c'est celle du haut sauf erreur). Quel est la finalité de cette 4e embrasure, à gauche de celle de la lunette - vu de l'extérieur - et au même niveau que les deux de droite qui correspondent en principe au jumelage, si ce n'est pour une future mitrailleuse de trumelage arme-mixte ? En tous cas dans les photos extérieures d'époque, le canon de 25mm était disposé dans l'ouverture de la mitrailleuse de gauche du jumelage d'origine - vu toujours de l'extérieur -.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par alainH le 28/01/2019.
Bonjour Jean-Michel,
je ne comprends pas votre remarque au sujet des 4 ouvertures alors que 3 sont suffisantes.
Les tourelles que j'ai vues en batteries (1) avaient toutes les 4 ouvertures: 2 pour mi, 1 pour le C25 et 1 pour la lunette de tir. Cela signifie que ces engins avaient été percés et préparés pour recevoir l'arme mixte AM.
Quand l'AM a été retirée (ou pas mise en place), la réservation non utilisée a été bouchée avec des moyens de fortune (cale en bois de mémoire) et non avec un bouchon métallique soudé, qui aurait été la solution idéale et définitive sachant que les AM n'allaient pas être remises en place. Il était peut-être dans les projets du Génie de les faire poser un jour ou l'autre.
(1) Il y a peut-être des exceptions.
Bien cordialement
alainH
Bonjour Jean-Michel,
je ne comprends pas votre remarque au sujet des 4 ouvertures alors que 3 sont suffisantes.
Les tourelles que j'ai vues en batteries (1) avaient toutes les 4 ouvertures: 2 pour mi, 1 pour le C25 et 1 pour la lunette de tir. Cela signifie que ces engins avaient été percés et préparés pour recevoir l'arme mixte AM.
Quand l'AM a été retirée (ou pas mise en place), la réservation non utilisée a été bouchée avec des moyens de fortune (cale en bois de mémoire) et non avec un bouchon métallique soudé, qui aurait été la solution idéale et définitive sachant que les AM n'allaient pas être remises en place. Il était peut-être dans les projets du Génie de les faire poser un jour ou l'autre.
(1) Il y a peut-être des exceptions.
Bien cordialement
alainH
Bonjour , oui chaque arme mixte de la tourelle étant indépendante , elles sont dotés chacune d'un dispositif d'ouverture du feu .
cordialement
DH
Dernière modification par jolasjm le 28/01/2019.
Bonjour Alain et David
@ Alain : mon point est que pour une tourelle pour mitrailleuses d'origine il n'y a besoin que de 3 ouvertures, et c'est sans doute comme cela qu'elles ont été construites puisque la notion d'arme-mixte n'était pas dans le paysage au moment du design de ces tourelles. Si la conversion en tourelles pour arme mixte n'était que partielle - tel que par exemple je l'avais compris de la lecture du T2 de Hommes et Ouvrages, p 109 - et localisée au sud du SF de Boulay et à celui de Faulquemont (pour faire simple), on aurait donc du trouver un nombre certain de tourelles mitrailleuses à 3 ouvertures ailleurs. Or je fais le même diagnostic que vous : toutes les tourelles (je dis bien toutes) en batterie que j'ai pu voir sont toutes équipées de 4 ouvertures et non 3. Ce qui signifie pour moi que la conversion en tourelle arme-mixte était pratiquement généralisée (1) et non pas localisée à un secteur. Elle n'a probablement pas abouti partout, mais en tous cas le travail était en cours.
Pour en revenir à l'un des points de départ de ces discussions : si la conversion était quasi générale - sans pour autant être aboutie à 100% partout - et que le gros-œuvre de cette conversion avait déjà été matérialisé par des percements d'embrasure tous azimuths, cela parait cohérent avec l'installation de cette pédale sans fonction claire dans un grand nombre de tourelles, qui du coup pourrait être les prémices de l'installation de l'AM.
@ David : oui,merci. J'ai retrouvé une photo que j'ai faite dans la tourelle 2xAM du Rohrbach où ces deux pédales sont bien visibles.
Cordialement
Jean-Michel
(1) Il y a peut-être des exceptions, en effet.
PS : l'absence d'exemples visibles aujourd'hui de ce type de montage très spécifiques (asymétrique avec le lunette passant entre le canon de 25mm et la mitrailleuse de droite du jumelage !), alors qu'on peut voir ici ou là des trumelages de cloche ou de tourelle 2xAM, est en effet à creuser à l'occasion. Comme ils étaient inutiles après guerre et ont certainement été démontés, où ont-ils disparu ? Ont-ils servi de mine de pièces de rechange pour jumelages et les bâtis sans usage ont été refondus ?
Bonjour Alain et David
@ Alain : mon point est que pour une tourelle pour mitrailleuses d'origine il n'y a besoin que de 3 ouvertures, et c'est sans doute comme cela qu'elles ont été construites puisque la notion d'arme-mixte n'était pas dans le paysage au moment du design de ces tourelles. Si la conversion en tourelles pour arme mixte n'était que partielle - tel que par exemple je l'avais compris de la lecture du T2 de Hommes et Ouvrages, p 109 - et localisée au sud du SF de Boulay et à celui de Faulquemont (pour faire simple), on aurait donc du trouver un nombre certain de tourelles mitrailleuses à 3 ouvertures ailleurs. Or je fais le même diagnostic que vous : toutes les tourelles (je dis bien toutes) en batterie que j'ai pu voir sont toutes équipées de 4 ouvertures et non 3. Ce qui signifie pour moi que la conversion en tourelle arme-mixte était pratiquement généralisée (1) et non pas localisée à un secteur. Elle n'a probablement pas abouti partout, mais en tous cas le travail était en cours.
Pour en revenir à l'un des points de départ de ces discussions : si la conversion était quasi générale - sans pour autant être aboutie à 100% partout - et que le gros-œuvre de cette conversion avait déjà été matérialisé par des percements d'embrasure tous azimuths, cela parait cohérent avec l'installation de cette pédale sans fonction claire dans un grand nombre de tourelles, qui du coup pourrait être les prémices de l'installation de l'AM.
@ David : oui,merci. J'ai retrouvé une photo que j'ai faite dans la tourelle 2xAM du Rohrbach où ces deux pédales sont bien visibles.
Cordialement
Jean-Michel
(1) Il y a peut-être des exceptions, en effet.
PS : l'absence d'exemples visibles aujourd'hui de ce type de montage très spécifiques (asymétrique avec le lunette passant entre le canon de 25mm et la mitrailleuse de droite du jumelage !), alors qu'on peut voir ici ou là des trumelages de cloche ou de tourelle 2xAM, est en effet à creuser à l'occasion. Comme ils étaient inutiles après guerre et ont certainement été démontés, où ont-ils disparu ? Ont-ils servi de mine de pièces de rechange pour jumelages et les bâtis sans usage ont été refondus ?
Dernière modification par Erwan57 le 11/02/2019.
bonsoir
la tourelle de sentzich a 4 ouverture pour le JM de M et pour le canon de 25 mais je ne vois pas d'ouverture assez grande pour le canon
cela est quand même assez petit pour juste un canon .
même si je pense que cette troisième pédale sert a tirer
bonsoir
la tourelle de sentzich a 4 ouverture pour le JM de M et pour le canon de 25 mais je ne vois pas d'ouverture assez grande pour le canon
cela est quand même assez petit pour juste un canon .
même si je pense que cette troisième pédale sert a tirer
Bonsoir
L'ouverture centrale-basse (la plus grande) était celle du canon de 25mm. Il existe au moins une photo d'époque de la tourelle de Bambesch, montrant que le canon rentrait juste en effet, mais rentrait dans la largeur de cette embrasure (voir le tome 2 d'Hommes et Ouvrages, page 78).
Le canon de 25 pour tourelle de mitrailleuse convertie est encore raccourci et compacté par rapport à la version pour arme mixte de cloche ou de tourelle 2xAM. En outre, du fait du montage à rotule de rotation proche de la bouche, les embrasures pouvaient être réduites au strict minimum.
Cordialement
Jean-Michel
bonjour
cette pédale sert elle pour tirer alors ?
celle du bois karre a aussi cette pédale
https://www.google.com/search?q=tourelle+bois+karre&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwinievnnLbgAhVWAGMBHZrLBUsQ_AUIDigB&biw=1536&bih=755#imgrc=sdOupV_3Inlj-M:
Dernière modification par jolasjm le 12/02/2019.
C'est possible, et cette hypothèse est discutée plus haut dans ce fil. Voir aussi l'autre fil ci-dessous sur le même sujet de conversion de tourelle JM:
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=1970&su=Tourelle_de_mitrailleuses
D'ailleurs pour éviter deux discussions qui portent sur les mêmes sujets, je vais clore ci fil-ci. Merci de de vous reporter à l'autre discussion en lien ci-dessus où vous trouverez d'ailleurs d'autres informations.
Cdlt
Jean-Michel
C'est possible, et cette hypothèse est discutée plus haut dans ce fil. Voir aussi l'autre fil ci-dessous sur le même sujet de conversion de tourelle JM:
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=1970&su=Tourelle_de_mitrailleuses
D'ailleurs pour éviter deux discussions qui portent sur les mêmes sujets, je vais clore ci fil-ci. Merci de de vous reporter à l'autre discussion en lien ci-dessus où vous trouverez d'ailleurs d'autres informations.
Cdlt
Jean-Michel
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