Tourelle de mitrailleuses

Dernière modification par jolasjm le 24/01/2019.
Rebonjour Jules

La notice de 1934 ne parle en effet que des deux pédales de rotation. Rien dans le texte ou les nombreuses planches ne laisse entendre la présence d'une 3e pédale (hors pédale - à main !! - de l'appareil Vermorel). Peut-être une modification due à la conversion en tourelle arme-mixte ? A ma connaissance aucun additif à cette notice de 34 n'a été écrit pour prendre en compte cette conversion.

En absence de réaction d'heureux possesseurs de tourelles JM, il serait intéressant de savoir si une tourelle non transformée du coin (Galgen ou Oberheide par exemple) a ou n'a pas cette 3e pédale.

Cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel,
En fait la question m'avait été posée par notre ami Théo (theodisio57 et membre de LMCE) qui oeuvre en particulier (mais pas que) au Bois Karre . Cet ouvrage n'a pas été modifié pour le canon de 25, et on peut voir cette pédale sur le site Wiki (doc 34763), photo à agrandir.
En fouinant dans mes documents, je trouve une (très mauvaise) photo personnelle, désolé pour la qualité, de la tourelle de mitrailleuses du Galgenberg. En agrandissant les détails et en éclaircissant la photo, il semble que cette pédale y apparaisse aussi.
La tourelle du Bois Karre est en ordre de marche et cette pédale ne semble entraîner aucune action.
Il est bien sûr possible qu'elle ait été posée en prévision de la modification ???
Cordialement .

Dernière modification par jolasjm le 25/01/2019.
Bonjour Jules,

Merci pour tes photos et informations complémentaires.

Le mystère s'épaissit ! Cette pédale n°3 est-elle mobile ou fixe ? Si fixe, ne pourrait-il pas s'agir d'un simple repose pied ?

Si elle est mobile, il serait sans doute possible de suivre la tringlerie en arrière pour voir où (ou sur quelle fonction) cela aboutit. Il demeure troublant que la notice, pourtant très détaillée sur toutes les fonctions et manettes ainsi que leur utilisation, n'évoque pas cette pédale là…

L'idée d'une réservation pour des modifications futures est intéressante. Je me demandais en particulier comment les cartouches de 25mm étaient supposées être montées dans les tourelles modifiées car la noria à camemberts n'est pas faite pour cela. A la main ? ou prévoyait-on une noria supplémentaire ?

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour,
Voici un photo un peu meilleur. pris au Galgenberg.
Cordialement
Lia

Merci Lia pour la confirmation.
Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Lia et Jean-Michel,
Merci à Lia pour la photo du Galgenberg, bien plus claire que la mienne. Je suis un très mauvais photographe, mais je conserve certaines photos ratées, toujours potentiellement utiles en cas de recherche de détails.
Je crois que la pédale est mobile car elle m’a été signalée comme en position enfoncée au Bois Karre. Je vérifierai, bien sûr.
Comme le suggère Jean-Michel, je tâcherai prochainement de franchir la trappe d’une tourelle de mitrailleuses des ouvrages de Cattenom pour tenter de repérer où aboutit l’action de cette pédale. Cependant, si j’ai soulevé la question, c’est parce que d’autres ont déjà tenté cette opération sans aboutir. Il est vrai qu’ils ont probablement abandonné un peu vite en constatant qu’elle ne semble avoir aucune action sur les mouvements de la tourelle du Bois Karre que l’on fait fonctionner régulièrement en mise en batterie et en rotation.
Bien cordialement.

Bonsoir tous,
Je n'ai pas pu me rendre à Sentzich aujourd'hui (contre temps familiaux et conditions hivernales difficiles). Cependant, je viens de retrouver une photo prise dans la tourelle le 18/4/2017 qui montre, non pas deux, mais trois câbles (type "Bowden"?) déconnectés, dont deux semblent assez semblables, avec un troisième dont l'embout parait différent.
Photo pour information, mais je vérifierai les détails prochainement.
Cordialement.

Dernière modification par jolasjm le 02/02/2019.
Bonjour Jules et tous,

Merci de cet élément complémentaire. Un bowden pour le canon de 25mm ferait du sens. Si il était en plus connecté à la 3e pédale, cela serait encore plus intéressant.

Je suis en train de vérifier un certain nombre de choses concernant la question générale de la conversion des tourelles JM en tourelles AM.

En particulier, le marché de conversion de la totalité des 60 tourelles (61 moins le proto) semble avoir été passé auprès de la Cie Générale de Constructions de Locomotives Batignolles-Chatillon le 25 Mars 1937, donc relativement tôt. Je n'en sais pas beaucoup plus pour l'instant mais vais creuser ce contrat à Vincennes quand j'en aurai le temps. Après échange avec Alain Hohnadel, l'hypothèse que nous faisons est que ce contrat pourrait avoir été composé de plusieurs lots, l'un étant le ré-usinage de la muraille de tourelle pour accommoder une arme de plus, et l'autre (ou plusieurs autres) en lien avec le changement d'arme et les modifications matérielles intérieures (changement de noria, installation du râtelier à cartouches de 25mm, actionnement du canon de 25mm, etc).

Ces différents lots auraient vu un état de mise en œuvre sur le terrain variable. Mon point de vue est que pour pouvoir accommoder l'arme mixte spécifique de cette tourelle il fallait de façon préalable faire le travail de ré-usinage évoqué plus haut. Ceci pourrait expliquer que toutes - ou en tous cas un grand nombre - de ces tourelles aient de nos jours 4 embrasures au lieu des 3 nécessaires pour un simple jumelage (les 2 mitrailleuses et la lunette). Si c'est le cas, c'est la démonstration que ce travail de conversion des tourelles était en cours sur tout le parc.

Autre élément intéressant : les norias. La noria à camemberts du la tourelle JM de base prend ceux-ci sur la tranche, à partir d'une goulotte de stockage, pour les monter dans la tourelle. La noria pour tourelle d'arme-mixte telle qu'on peut la voir sur les tourelles déjà converties prend au contraire les camemberts à plat - ainsi que les paniers à cartouches de 25mm - pour les monter. Cette noria AM des tourelles JM converties est donc très proche, si ce n'est identique, à celles qu'on trouve dans les cloches AM ou tourelles 2xAM des nouveaux fronts. Les tourelles JM dont on sait pertinemment qu'elles ont été entièrement converties (Sentzich, Bambesch…) montrent bien ce type de noria. Chose intéressante, la tourelle du Bois Karre montre une noria type AM - preuve que la conversion de cette tourelle avait au moins dépassé ce stade là - alors que par exemple celle du Bois du Four, pourtant avec 4 embrasures - donc muraille convertie - possède toujours sa noria de base type JM, montrant donc un stade de conversion moins avancé.

Je n'ai pas fait l'état des lieux complet des norias visibles sur les 61 TM, mais cela serait intéressant à creuser à l'occasion.

A suivre, donc.
Bonne journée à tous et bien cordialement
Jean-Michel

Bonsoir à tous,

Dans mes souvenirs, les TM de l’A15 et l’A14 possèdent le râtelier pour munitions de 25mm. Les norias de ces TM comme celle du A12 sont identiques à celle de l’A16. Par contre si je me trompe pas la TM de l’A5 possède une noria différente. Pour moi les TM du secteur fortifié de Thionville ont été modifiés ou partiellement. Donc pour la troisième pédale existe t’elle à l’A5

Cordialement jp

Bonsoir Jean-Pol

Merci de ces informations complémentaires. Pour ce qui est de Bois du Four, il faudrait poser la question à l'association qui doit être en mesure de répondre très facilement.

Plus largement, je crois qu'on peut remercier Jules, car sa question initiale posée sur la conversion des tourelles JM appelle à la réflexion à une réponse qui est loin d'être simple sur un aspect très peu traité et documenté de la LM. C'est comme cela que la connaissance avance :-)

En pratique pour être complet, il faudrait - à défaut d'information dans les archives - faire le tour de ce qui reste des 61 tourelles pour faire un recensement en bonne et due forme de ce qui a été fait ou pas et jusqu'à quelle étape. Gros boulot ! Mais peut-être qu'avec les infos des uns et des autres on pourra reconstituer progressivement les choses.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour,

Pouvez-vous me montrer en photos la difference entre ces deux types de norias. Je pense a comprendre votre explication, mais ne pas pour 100%.
Concernant le Bois du Four, je suis a peu près sure que mes photos montrent que deux pédales, ainsi qu'a Latiremont B2, Molvange B2 et Anzeling B2. Par contre l'Oberheide en possède trois.

Cordialement
lia

Dernière modification par jolasjm le 03/02/2019.
Bonjour Lia

Voilà : à gauche noria JM (Bois du Four), à droite noria AM (Rohrbach). A côté et en dessous, schéma de la notice tourelle JM (noria vu de côté et vue de dessus).
Dans le cas de la tourelle JM d'origine, les chargeurs sont montés verticalement à partir d'une goulotte de stockage, alors que dans la TAM, ils sont montés à plat et un par un.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel et......

Merci pour votre explication.
Les TM non modifié, selon mes photos, Fermont B2, Latiremont B2,3, Bois du Four, Bréhain B1.
Les norias du Bréhain B2, Rochonvillers B1 et 8, Molvange B2 et B6 (a Fermont), Immerhof B2, Soetrich B2, Bois Karre, Oberheid, Galgenberg B3, Metrich B3, Michelsberg B1, Anzeling B1 et B1, Schoenenbourg B2 sont du type AM.
Le plus remarquable est Brehain avec deux tourelles differentes.

Cordialement
Lia

Bonjour Lia, Jean-Michel et Jean-Pol,
Le sujet est passionnant.
Comme Lia l'a dit, j'ai aussi remarqué sur les photos du site que Bois du Four et Bréhain B1 correspondent à la notice de 1934 et n'ont pas été modifiés. Ensuite, je n'ai pas (encore) vérifié pour les ouvrages au Sud de la Moselle, après Sentzich, mais ceux de la forêt de Cattenom ont bien été modifiés (Kobenbusch à vérifier). J'ai ajouté sur le site les photos des monte-charges de munitions de Bois Karre, Oberheide, Galgenberg et Sentzich, tous modifiés, et ne correspondant plus à la notice de 1934.
Une remarque cependant concernant Sentzich qui aurait servi de prototype pour la transformation: la vis sans fin et ses guides pénètrent rapidement dans une gaine tubulaire différente et bien plus bas que celle des autres, munies d'une sorte d'entonnoir. Cette gaine a dû être adaptée en raison de quelques soucis, avec des orifices en cas de problèmes, pour les applications suivantes.
A suivre...
Amitiés.

Dernière modification par jolasjm le 04/02/2019.
Bonsoir à tous,

On avance. Je vous propose un challenge : remplir le tableau excel ci-joint de l'état des tourelles mitrailleuses au meilleur de votre connaissance. N'hésitez pas à noter des commentaires ou questionnements dans la colonne Commentaires. J'ai mis à jour le tableau d'après les infos ci-dessus de Lia, Jules et Jean-Pol.

Ce petit travail collaboratif devrait permettre d'y voir plus clair. Remettez simplement votre version mise à jour dans ce fil, j'en assurerai la consolidation.

Concernant la qualité de prototype de conversion de la tourelle de Sentzich, ce point est en cours de vérification car il y a divergence selon les sources.

Merci d'avance à tous
Jean-Michel

(édit de Jean-Michel : fichier corrigé le 04/02 suite à décalage de numérotation. La tourelle de Denting avait été omise. Merci à Alain Hohnadel d'avoir relevé cette erreur)

Bonjour,

Voila le tableau avec mes additions.

Cordialement
Lia

Bonsoir Jean-Michel et tous les passionnés.
Désolé, je ne peux pas sérieusement participer au remplissage du tableur Excel car je n’ai pas eu la chance de faire de nombreuses visites d’ouvrages en dehors de quelques classiques touristiques et bien sûr de ceux du Bois de Cattenom.
J’ai tenté ce jour un examen de la troisième pédale dans la tourelle de Sentzich, mais en vain. Mon embonpoint et mon agilité d’éléphant ne m’ont pas permis de franchir la trappe d’accès. Le jeune Erwan, très doué, m’a bien aidé et a pris quelques photos, mais elles ne permettent pas de définir où aboutit la commande de cette troisième pédale, la tringlerie disparaissant dans le dédale des équipements et du double plancher. J’ai ajouté une photo à ce sujet sur le site de Sentzich. Il faudra que je trouve un mécanicien expert très agile et filiforme pour analyser plus avant la situation.
Cependant, j’en ai profité pour ajouter sur le site quelques photos du pied de la noria de Sentzich, différente des autres (Oberheide, Galgenberg, Bois Karre, …), aussi bien au niveau de la gaine que du plateau support. Je suppose que l’utilisation de Sentzich comme prototype explique cela, ayant donné lieu à des modifications pour les suivantes.
Cordialement.

Dernière modification par jolasjm le 12/02/2019.
Bonjour Jules

Pas de souci avec le maintien du mystère autour de la 3e pédale :-)

Pour ce qui est des différences de la noria de Sentzich, c'est probablement l'explication. Cela soulève une autre question intéressante : les norias pour armes mixtes dans les cloches AM et tourelles 2AM des nouveaux-fronts ressemblent comme deux gouttes d'eau à celles des TM converties (hors celle de Sentzich). De là à penser que la noria de Sentich a non seulement servi de prototype pour la conversion des TM, mais aussi pour les norias des cloches et tourelles nouveaux-fronts, il n'y a qu'un pas !.

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : j'étais interloqué par le fait que dans la tourelle M convertie la 4e ouverture (à l'extrême gauche vu de l'extérieur), ouverture pour la 2e mitrailleuse, est plus petite en hauteur que la 1ère (celle à l'extrême droite vu de l'extérieur). A la réflexion, je me suis dit que l'explication probable est que c'est du à la courbure de la muraille de la tourelle : l'axe de rotation en site de la 2e mitrailleuse devait être aligné avec l'axe du canon de 25 et de l'autre mitrailleuse. Cet axe est donc, pour cette arme décalée, plus proche de l'extérieur de la tourelle, et pour un débattement vertical identique on peut avoir ainsi une ouverture plus petite. CQFD.

bonsoir jules

merci pour tes compliments que j’apprécie très bien et ci tu veux tu peux repasser au PO de sentzich quand tu le souhaite on est la toute la semaine

Bonjour Jean-Michel,
C’est effectivement un petit problème de géométrie intéressant et je suis assez d’accord avec ton CQFD, mais avec quelques petites incertitudes, cependant. En pièce jointe, j’ai tracé la configuration en coupe horizontale de manière très approximative, en relevant les distances entre les ouvertures de tir à l’échelle sur des photos (pas très précis, donc).
On doit bien sûr supposer que les deux mitrailleuses tiraient dans la même direction avec la même inclinaison après l’ajout du canon de 25 et que les trois armes avaient les mêmes orientations dans un plan vertical comme dans la direction horizontale.
Mon dessin donne un décalage d’environ 40 mm entre la paroi de la muraille aux deux embrasures, gauche et droite. Si les axes des pivots avaient été conservés au même alignement initial, il faut que la mitrailleuse de gauche ait été reculée vers l’intérieur par rapport à sa rotule (et par rapport à l’extérieur de la muraille).
Sur la photo page 78 du Tome 2 de Mary/Hohnadel (Bambesch) les embouchures des canons de mitrailleuses semblent affleurer la face de la muraille, et la coupe horizontale suggère que l’arme de gauche était reculée tout en préservant l’épaisseur de muraille à cet endroit.
Les concepteurs ont dû résoudre bien des problèmes pour la conversion en AM dont on ne sait finalement pas grand-chose. A l’occasion, je tâcherai de faire quelques relevés plus précis.
Bon dimanche.

Bonjour Jules,

Les armes de l'AM n'ont peut-être pas leurs axes de rotation coaxiaux dans le cas de la TM convertie, mais alors cela ferait un montage mécanique plus compliqué, car pour la même hausse, les deux éléments du montage (M de gauche et C25mm d'un côté et M de droite de l'autre) devraient alors être désolidarisés.

Bref, il serait quand même plus simple d'avoir les pivots des 3 armes sur le même axe.

Ci-joint un zoom sur la coupe de la tourelle M de base et le montage, montrant l'arme, son boisseau et son pivot horizontal dans la configuration non convertie. Cela permettra sans doute d'affiner ton dessin, car je pense que l'axe de rotation est plus en arrière que sur ton schéma. Il n'est pas complètement impossible par ailleurs que cet axe horizontal commun ait été légèrement reculé pour les AM par rapport à celui du JM, à encastrement et boisseau égal. La conséquence serait une légère perte de débattement en hausse, mais ce n'est peut être pas si grave.

L'idéal serait de trouver un plan de TM modifiée… Cela viendra un jour !

Bon dimanche aussi
Jean-Michel

Dernière modification par mathieju le 17/02/2019.
Bonsoir Jean-Michel,
J'avais aussi estimé la position du pivot à environ 120 mm sur base de la notice de 1934. Tous les croquis de l'époque semblent avoir été tracés à l'échelle avec beaucoup de soin.
Faute de pouvoir pénétrer dans la chambre de tir (j'essaierai quand même) je mesurerai prochainement les épaisseurs de paroi depuis l'extérieur de la tourelle en batterie (Sentzich, puis Bois Karre). Ce sera déjà une indication précieuse.
Cordialement.

Bonsoir Lia, Jean-Michel et tous les amis passionnés,
J’ai trouvé par hasard, en lançant une recherche en Allemand, le site « technolivik » qui doit avoir son origine à l’Est : Russie, Pologne, ou autre, car je ne n’identifie pas la langue (audio pas très claire en plus) dans les vidéos. Il montre des images assez détaillées de l’intérieur de la chambre de tir d’une des tourelles de mitrailleuses de Bréhain.
Comme le signalait Lia, le B1 de Bréhain n’aurait pas été modifié et je suppose que les captures d’écran de mauvaise qualité jointes y correspondent. On n’y voit pas la troisième pédale en question ni ses connexions apparaissant sur d’autres photos (Lia du Galgenberg, etc..).
Je pense pouvoir examiner Sentzich ou Bois Karre ce samedi.
Cordialement.

Bonjour à tous,

Merci de cette info, Jules. Comme quoi, cela montre que nos monuments historiques oubliés intéressent jusqu'à loin… Si tu vas mesurer des cotes sur une TM, il serait intéressant d'avoir la distance entre les axes des 4 créneaux et leurs cotes (largeur/hauteur). On pourrait alors faire une vue comparée extérieure de la TM avant et après ré-usinage.

Cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel et tous les passionnés,
Pour faire suite à nos discussions, voici un relevé des embrasures de la tourelle de Sentzich (j’ai déposé une photo de près sur le site Wiki). Je précise que les mesures n’ont pas été effectuées au vernier, mais avec un simple mètre-ruban et un niveau à bulle. La précision peut donc estimée de l’ordre de 1 à 2 mm, d’autant qu’il y a une correction du même ordre de grandeur en raison de la courbure de la muraille et des traces de rouille épaisse sous la peinture. En outre, j’ai constaté par rapport à la tourelle du Bois Karre une différence de 2 à 3 mm sur certaines cotes, sans doute due à la précision des perçages effectués sur place lors des travaux préparatoires à la modification. De même, la profondeur de 90 mm mesurée à Sentzich au bord extérieur de l’embrasure de gauche n’est que de 80 mm au Bois Karre. On peut comprendre tout cela pour l’époque et des travaux effectués dans l’urgence sur site.
A noter quelques détails :
- Les tracés en bleu n’ont pas été mesurés mais estimés grossièrement sur base de quelques photos disponibles (ex. : Olivier Koch, 39-45 Magazine, n°154, et autres).
- L’axe horizontal est identique pour les deux embrasures de gauche, tandis que celui de la droite est un peu plus haut, bizarrement.
- Les embrasures droite et gauche semblent cependant (à l’erreur de mesure près) avoir le bord inférieur des ouvertures au même niveau.
Cette dernière remarque est confirmée par la photo du bloc 1 du Bambesch (T2 Mary-Hohnadel) où on peut voir les bouches des deux mitrailleuses au même niveau bas des embrasures, cependant que celle du canon de 25 est plus haut. Ceci signifie que l’orientation du canon dans le plan vertical était indépendante de celle du jumelage.
Il reste donc bien des questions en suspens par rapport au trumelage en discussion.
En ce qui concerne la troisième pédale à gauche dans la chambre de tir, je dois encore examiner les photos obtenues, mais il semble bien à priori, qu’il s’agissait de la commande du canon de 25.
Cordialement.

Dernière modification par jolasjm le 28/02/2019.
Merci Jules pour ce magnifique travail.

Cela permet de bien visualiser la configuration. Concernant les travaux de réusinage de la muraille, il me semble probable que l'entreprise en charge avait mis au point un gabarit prenant comme référence les deux ouvertures non modifiées (mit. de gauche - vu de l'intérieur - et lunette) permettant d'ajuster le perçage. Il y a en tout cas trace dans les archives du marché pour un gabarit de vérification.
Je passe à Vincennes fin Mars et ai réservé deux cotes ayant trait à la conversion des tourelles JM. On devrait en savoir plus à l'issue de cet examen. En attendant, et en repartant de ta photo, il est probable que la tourelle de mitrailleuse d'origine et avant modification avait l'allure ci-dessous.
Bien cordialement
Jean-Michel

PS: j'ai ajouté le document de mesure à la page de la tourelle JM, pour référence.

Bonjour Mathieju,
Merci pour vos relevés.

je me suis amusé à calculer les axes entre les ouvertures (par rapport à l'ouverture réservée au C de 25 mm) d'après vos relevés. Et à les comparer à ma doc (visible chez Ascomémo/Hagondange)
On trouve:
> Mi de gauche (en vue de face): (35 + 67)/2 + 159 = 210 mm (ma doc donne: 250 - 42 = 208 mm)
> Lunette: (61 + 67)/2 + 65 = 129 mm (ma doc: 170 - 42= 128 mm)
> Mi de droite: (67 + 40)/2 + 42 = 95,5 mm (ma doc : 50 +42 = 92 mm)

Donc, tout concorde, à quelques mm près (difficultés de mesure ?).
Je précise que le document que j'ai utilisé est un relevé perso d'un document historique d'archives du Génie (Vincennes ou Thionville ??), malheureusement j'ai oublié de noter la référence. Ce n'est pas un relevé sur place.
Voir document joint.

Bien cordialement
alainH

Bonsoir tous,
Merci à Jean-Michel et à Alain pour la photo et les précisions.
Mon croquis comporte de fait une petite erreur, en plus du manque de précision des relevés. J’ai situé faute de mieux l’axe de la tourelle entre les axes des deux embrasures de droite, alors que sur la photo de Jean-Michel comme sur les indications d’Alain on voit bien que c’était l’avant-trou (de centrage, sans doute, pour le perçage) situé sous les deux embrasures initiales qui devait repérer l’axe de tir principal entre les deux. Ce petit trou existe toujours sur les tourelles modifiées et correspond certainement à l’espacement de 100 mm donné par Alain. A l’occasion, je vérifierai sa position et je corrigerai le croquis en y ajoutant le tracé initial de l’ouverture centrale en pointillés.
En ce qui concerne la troisième pédale à gauche, j’ai envoyé sur le site des photos effectuées avec l’aide d’un petit-fils svelte et d’un appareil sur tige. La pédale commande une tige verticale passant derrière le boîtier électrique et aboutissant dans un cylindre, sous la couronne graduée, puis elle se prolonge par un câble gainé (Bowden) évidemment déconnecté et restant suspendu devant la lampe d’éclairage. Je crois que l’hypothèse de la commande de tir du canon de 25 peut être validée.
Je tâcherai aussi de voir ce qui a été installé de ce mécanisme (outre la pédale) sur les autres tourelles non équipées du canon.
Question subsidiaire à Jean-Michel : où a été prise la photo de la tourelle non modifiée ? Je croyais que tous les perçages avaient été effectués.
Cordialement.
Jules

Re bonsoir Jules,
Bien vu le trou de repérage de l'axe principal de la tourelle.
J'ai vérifié, on le voit également sur la photo d'époque (1940) de la tourelle de mi du Hochwald Est (sur site du Schoenenbourg)

Bien cordialement
alainH

Dernière modification par jolasjm le 01/03/2019.
Bonsoir Jules

Cette tourelle qui t'intrigue n'existe pas réellement… J'ai simplement repris ta photo et l'ai "bricolée" pour la remettre dans la configuration initiale en faisant disparaitre le créneau de la mitrailleuse de droite (vu de l'intérieur) et en remplaçant le créneau du 25mm par un créneau mitrailleuse identique au créneau de celle de gauche ! C'est en toute probabilité ce qui devait exister. Avec les outils informatiques on fait des choses bluffantes de réalisme ;-)

Plus sérieusement : après avoir balayé plusieurs dizaines de tourelles non eclipsées, soit dans mes photos soit sur wiki, je n'en ai pas trouvé une seule à muraille non modifiée. Je cherche encore...

Petit ajout par rapport aux schémas d'Alain : dans la tourelle initiale il existe - comme dans la tourelle modifiée - un grand perçage correspondant à l'encastrement du boisseau du jumelage comportant l'axe horizontal de rotation en hausse (schéma de principe ci-dessous - désolé du piètre dessin à main levée). Ce perçage tronconique enserrant la partie avant du jumelage se voit bien sur les schémas existant dans la notice de 1934.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,
J’ai été bluffé par ta supercherie photographique très bien réussie. Elle me fut instructive, mais peut-être pas pour la raison que tu crois.
En fait, j’étais surtout intrigué (je suis très curieux sur certains détails techniques) par l’espèce de cercle ou perçage bouché avec un écoulement coloré situé un peu en dessous du trou supposé de centrage de la tourelle de Sentzich (voir photo sur le site). Je me demandais si c’était un premier trou de centrage des mitrailleuses, ou de blocage de la perceuse (par exemple), et si c’était systématique pour les tourelles. Ta photo truquée m’a fait croire un instant que cet avant-trou existait lors des montages initiaux des mitrailleuses, ce qui reste possible, mais merci d’avoir avoué, et la chose n’est donc pas certaine.
Malheureusement, je n’ai pas pensé à explorer ce détail lors de ma dernière visite à Sentzich ni à le relever au Bois Karre. Je corrigerai prochainement.
En consultant les photos disponibles (dont la plupart sur Wikimaginot et en les agrandissant, bien sûr) je vois qu’il s’agit en fait d’un autre avant-trou de centrage, peut-être plus ancien et souvent bouché, mais apparaissant clairement, en particulier : Hackenberg (B7), Mont des Welsches (B3) , Kerfent (très clair pour ces deux derniers), Immerhof(B1), Kobenbusch (B1), Billig (B2), etc. sans doute, je n’ai pas tout vérifié. Il se trouve généralement un peu en dessous et à gauche du trou visible, mais il me semble que la position relative n’est pas toujours exactement identique sur toutes les photos.
Je dispose au Galgenberg du support du jumelage de l’Oberheide, démonté pour être mis en sécurité et en réserve de pièces pour Bois Karre et Sentzich face aux pillages. Je l’examinerai prochainement pour en extraire quelques mesures instructives.
Bien cordialement.

Bonsoir Jules,

Possible que des trous rebouchés ensuite aient servi de repères pour des gabarits de perçage en particulier. C'est en tous cas une technique employée de nos jours. Rajoutons que ces gabarits sont probablement spécifiques qui plus est au fabricant particulier de telle ou telle tourelle. Si c'est la cas, il serait alors pas certain de trouver le même trou partout, dépendant du fabricant.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel et tous et toutes,
Au sujet de la transformation des tourelles de mitrailleuses, j’attendais encore quelques photos et détails supplémentaires qui tardent avant d’intervenir de nouveau. Cependant, Jean-Michel, si tu as obtenu des informations entre temps, je vais te donner les photos que j’ai déjà pu réunir à Sentzich, prises par mon petit-fils Maxim avec l’aide d’Erwan. Les détails au Bois Karre photographiés par Théo sont semblables, sauf que le câble Bowden n’y existe pas. Mais à part ce détail, tout semblait bien préparé pour les transformations, même pour les tourelles non équipées du canon de 25.
1.- Photo de la troisième pédale à Sentzich : elle commande une tige verticale montante.
2.- Photo de Sentzich montrant une probable sécurité sous la pédale (pour empêcher le tir de 25 ?), un cliquet sans doute commandé par la mise en éclipse (à vérifier). On voit une sorte de poussoir articulé à droite. Quelle manette le commande ?
3.- Départ vers le haut du câble Bowden à Sentzich avec un fer plat traversant le cylindre.
4.- Extrémité détachée du câble à Sentzich, le troisième câble, celui en liaison avec cette 3ième pédale.
5.- Bois Karre : il s’avère que le fer plat est commandé (déplacement horizontal) par la manette de mise en commande de tir automatique ou manuel. Sans doute pour bloquer le canon de 25 en cas de tir automatique des mitrailleuses ? A vérifier.
Il reste quelques autres dispositions à vérifier. Par exemple, sur les photos, on distingue un ressort près de la pédale au Bois Karre, et je ne le retrouve pas sur celles de Sentzich.
Bref, encore une affaire à suivre, et bonne soirée.
Cordialement.

Dernière modification par jolasjm le 19/04/2019.
Bonsoir Jules

J'ai retrouvé les documents du marché de conversion des tourelles. Je n'ai pas eu le temps de dépouiller, mais le chantier de conversion était bel et bien en cours sur TOUTE LES TOURELLES et était avancé plus ou moins selon le cas. Une chose est certaine, c'est que le reperçage de la muraille - première opération du marché - avait été achevé sur l'ensemble du parc des 61 tourelles. L'aspect extérieur qu'on peut constater de nos jours sur toutes ces tourelles n'est donc plus celui de la tourelle pour jumelage mais celui de la "future" tourelle pour arme mixte. Je confirme par ailleurs que l'aspect de la tourelle d'origine est bien conforme avec le montage photo fait 8 messages plus haut.

Je ferai en temps et en heure un topo complet sur cette opération de conversion.

Bien cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par jolasjm le 30/07/2019.
Bonjour à tous

Un petit up sur ce message. Voici l'état d'avancement des recherches :

Le marché d'étude et de prototypage de cette conversion date du 27 Novembre 1935. Le prototype de conversion a été la tourelle de Sentzich (n°1) ce qui explique que certaines dispositions de conversion dans cette tourelle ne sont pas strictement identiques à celles des tourelles de série ailleurs.

Le marché de conversion des 60 tourelles restantes date du 25 Mars 1937 et a été attribué intégralement à Batignolles-Chatillon en Juin 1937.

Ce marché à fait l'objet de deux avenants ultérieurs, dont une partie concerne aussi la tourelle de Sentzich.

Un en novembre 1937 portant principalement sur l'installation de norias spéciales pour munitions d'armes mixtes et un ensemble de 22 modifications du design d'origine suite aux études et début de travaux à Sentzich. Ce point relatif aux norias avait été réservé lors du marché initial en attente du résultat des essais de la noria prototype conçue pour Sentzich. Celle-ci ayant causé des difficultés à l'usage, le premier avenant au contrat part sur une noria modifiée en fonction de cette expérience.

Un deuxième plus anecdotique, en septembre 1938, portant sur le remplacement des circulaires graduées (changement de sens de graduation) et entre autres sur le déplacement du trou d'évacuation d'eau des l'embrasures JM. Ce point reboucle avec un message plus haut de Jules sur cet aspect. Ce trou servait à l'évacuation de l'eau de refroidissement résiduelle sous l'embrasure, provenant du Vermorel. Ce marché inclus aussi l'installation de sécurités de tir sur le canon, la modification des bowdens de mise à feu, etc.

Le début des travaux physiques de modification des tourelles - hors proto de Sentzich - se situe en février 1938. Les dernières tourelles à voient les travaux débuter en Février 1939. Les norias sont installées à leur tour à partir de Mai 1939. En Juin 1940 la situation est la suivante :

- la totalité des travaux prévus au marché de base sont achevés depuis décembre 1939 sur les 61 tourelles. Ceci explique en particulier que l'apparence extérieure de ces tourelles n'est plus celle de la tourelle JM d'origine, mais bien celle de la tourelle AM. De façon moins visible, l'essentiel des modifications intérieures et de la triperie électro-mécanique est lui aussi achevé jusqu'à ce qui rendrait l'usage du JM de la tourelle impossible (typiquement l'ajustement des descentes de douilles par exemple).
- la grande majorité de ce qui est prévu dans le premier avenant sera aussi réalisé. Seules quelques norias dans la zone la moins prioritaire (Crusnes) n'auront pas le temps d'être installées.
- le développement et la fabrication des armes mixtes spécifiques à la tourelle a pris du retard. Les premières arrivent seulement à pied d'œuvre à mi-Mars 1940. Batignolles-Chatillon a de son côté un sérieux souci de ressources humaines : le personnel spécialisé pour la mise en place de ces armes et leur équilibrage a été mobilisé ! Il s'en suit plusieurs échanges avec l'armée pour libérer ces personnels pour permettre l'accélération du montage. Force est cependant de définir des priorités : les 3°, 4° et la 5° armée - les seules directement concernées - définissent cet ordre qui met en avant le flanc est de la RFM. C'est donc sur Faulquemont que les premières AM vont être mises en place.

J'ai récupéré une vue de dessus de l'arme mixte spéciale pour tourelle, qui est naturellement différente des autres. Elle est dissymétrique, et le tube vertical de la lunette de visée passe entre le canon de 25mm et la mitrailleuse de droite, donnant un air particulier à ce montage… Les trois armes sont totalement solidaires sur un même bâti et leur axe de rotation en site est totalement coaxial-confondu.

Entre les lenteurs de mise à disposition de personnel, et les retards d'appros d'armes mixtes, seules 8 tourelles seront totalement achevées, arme mixte en place, réglée et fonctionnelle. Si on en croit les relevés faits en 1941 lors de la négociation du solde de ce contrat, on a :
- Sentzich (T n°1), mais selon une disposition et des mécanismes qui ne seront pas identiques aux autres.
- tourelle n°20 (Rochonvillers B1)
- tourelle n°31 (Laudrefang B3)
- tourelles n°47 à 50 (Laudrefang B2, Kerfent, Bambesch, Mottenberg)
- tourelle n°57 (Téting)
Au moment du repli de chantier en Juin 1940, dix autres étaient en cours d'installation partielle de l'arme mixte sans qu'on sache à ce stade si l'AM était réellement installée mais inutilisable ou utilisable en mode dégradé, ou si le JM était encore là avec un interface de type AM (descentes de douilles, etc).
- tourelles n°2, 9, 11, 19, 22, 23, 40, 44, 45, 56 (resp Anzeling B2 et B1, Mt des Welches, Bousse, Michelsberg, Berenbach, Hobling, Bovenberg, Denting, Einseling).
Toutes les autres sont totalement prêtes à recevoir l'arme, sauf Fermont, Latiremont, Bréhain, Mauvais Bois, Ferme Chappy et Bois du Four où la noria en place est encore celle d'origine.

Un topo plus complet est en préparation.

Cordialement
Jean-Michel

Source : SHD - archive du SMF et fonds Lemaitre

Bonjour à tous

Comme promis, le topo sur la conversion des tourelles JM en arme mixte est en ligne dans l'onglet "Docs" de la page de la tourelle JM.

https://wikimaginot.eu/_documents/2019-08/_wiki_docs/96-1565449026.pdf

Bonne lecture
Cordialement
Jean-Michel

je vous souhaite de belle fête de fin d'année

Bonsoir Erwan

Mes meilleurs vœux aussi et bon changement d'année :-)

Jean-Michel

Dernière modification par alainH le 03/04/2020.
Bonjour jean-Michel,
Bonjour à Tous,

J'apporte ma pierre concernant la transformation des Tlles mi: il s'agit du cas particulier des trois Tlles du Hacken.
Voilà ce que l'on peut lire dans le JMO du Hacken. Ne cherchez pas ces renseignements dans le livre "Hackenberg, Le géant", ils n'y figurent pas (l'auteur n'ayant manifestement pas consulté le volumineux JMO en trois tomes).

A la date du 3 juillet 1939
"Armement Tourelles de mitrailleuses:
- la mise en place des canons de 25 se poursuit. Le dispositif de descente du canon est placé au bloc 7, en cours de pose au bloc 1. le bloc 4 sera entrepris dans la semaine.
- Les monte-charges pour obus de 25 sont attendus pour la fin du mois. L'arrivée des tubes n'est pas encore prévue. tous ces travaux ne rendent pas les tourelles indisponibles pour les tir des mitrailleuses"

A la date du 26 août 1939
"SEM: Bloc 4 signale que la tourelle n'est pas équilibrée. Demande que le trou du canon de 25 mm soit obturé"

(Il y a sans doute d'autres annotations concernant la modification des Tlles mi, je n'ai pas encore tout lu ! Le JMO comporte en effet 471 pages, et non 350 comme indiqué par erreur dans le livre cité ci-dessus)

Plusieurs remarques:
Le dispositif de descente du canon de 25 mm: ????
Le mauvais équilibre des deux autres tourelles: non signalé.
L'obturation du trou du canon de 25 mm: c'est en réalité la réservation extrême pour mi qui a été calfeutrée.

Bien cordialement et bon confinement
alainH

Bojiour Alain

Merci pour ces informations complémentaires. Pour le 'dispositif de descente du canon de 25'; j'imagine qu'il s'agit d'un dispositif de manutention (anneaux, poulies, agrès ..) destiné à permettre la mise en place du canon de 25 et son retrait si nécessaire , comme c'est le cas sur les tourelles d'artillerie.

Bien cordialement, Pascal

Dernière modification par jolasjm le 03/04/2020.
Bonjour Alain

Merci de tes informations supplémentaires.

Si on se réfère au relevé de fin de travaux ayant servi à la liquidation du contrat de transformation en 1941, aucune des trois tourelles du Hacken (tourelles n°4, 6 et 8 pour resp B7, B4 et B1) n'avaient été achevées. La plus avancée est la n°4 (B7), suivie de peu par la n°8 (B1) qui se différencie par le fait que les modifications de supportage de la lunette de tir n'avaient pas été faites. L'équilibrage de contrepoids d'arme n'avait été fait sur aucune des 3 tourelles, excluant à mon avis l'installation de l'AM. Cela d'autant plus que sur aucune des trois tourelles les sécurités de tir n'avaient été achevées, ni les descentes de douilles type JM bouchées, ni les éclairages électriques changés de position. Elles étaient donc encore compatibles "JM".

A noter qu'à mon avis "l'équilibrage de tourelle" ne se faisait qu'en toute fin de modification, après installation de l'AM. Cela se faisait simplement en jouant avec le volume de riblons dans le contrepoids. Le JMO évoque probablement l'équilibrage d'arme plutôt que celui de la tourelle elle-même.

Les tourelles des B7 et B1 ont reçu partiellement leur système de descente de l'AM. Dans les deux cas, il manque le treuil !, donc inutilisable... La tourelle du B4 n'a pas eu le temps de le recevoir ce système de descente. Ce système de descente se compose d'un palonnier amovible fait de deux rails s'engageant dans des encoches dans la calotte, sur lesquels se déplace un boggie avec treuil permettant de manutentionner l'arme mixte en cas de montage/démontage (voir plan joint).

Par contre, les trois tourelles ont bien reçu leur nouvelle noria type AM.

Pour la petite histoire : une grande partie des tourelles JM ont reçu lors de cette conversion une découpe dans le doublage de la calotte, dans l'axe de l'arme. C'était pour accommoder le recul du canon en site négatif maximum autorisé de -12°… Une des sécurités de tir ajoutées était d'ailleurs pour interdire le tir du 25mm entre -15° et -12° tout en autorisant le tir du jumelage...

Bien cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par alainH le 03/04/2020.
Bonsoir Pascal, Bonsoir jean-Michel,
merci pour ces précisions complémentaires.
je pensais que le problème d'équilibrage pouvait provenir des masses ajoutées (nouvelle noria sous réserve qu'elle soit plus lourde que celle d'origine, mécanisme de descente, ...) ou enlevées (percement en sus dans la muraille, encoche dans le doublage). Mais ces différentes masses semblent mineures par rapport au poids total de l'engin.

Bonne soirée
alainH

Bonjour Alain et tous,

Oui, entre les plus et les moins de masses (par exemple, je pense que la noria d'origine, avec sa goulotte à chargeurs, était bien plus lourde que la noria type AM), le bilan global au niveau de la tourelle devait être limité et gérable sans difficulté avec les moyens conventionnels de réglage compte tenu de l'effet de levier du bras de contrepoids de tourelle.

Les choses sont différentes pour l'arme elle-même, qui est sensiblement plus lourde et plus volumineuse que le jumelage et donc la modification de son système d'équilibrage propre (contrepoids spécifique avec tringlerie) était indispensable. Là, on n'est plus dans l'épaisseur du trait. C'était de fait un des postes du marché de départ.

Bonne journée
Jean-Michel

Bonjour,
Après quelques recherches sur Nantes, j'ai enfin pu prendre contact avec un historien local Louis Le Bail qui a publié un livre "Saint Jo et les Batignolles Histoire d'un quartier nantais". Celui ci m'a autorisé a publier une photo et sa légende de son livre de la page 137. il a demandé à la famille Tamic la photo originale afin que nous puissions l'utiliser.
Il m'a confirmé par ailleurs qu'il y avait aux archives départementales environ 10 000 photos et documents consacrés aux Batignolles. La demande a été effectuée aux archives et je devrais pourvoir les consulter d'ici une quinzaine de jours.
Je mets la photo en question et sa légende.
Bonne journée
Jean Marie

Bonjour Jean-Marie

Ce message aurait probablement justifié un nouveau fil de discussion compte tenu de son intérêt général. Mais ce n'est pas grave car il contient une excellent nouvelle, alors... :-)

Si on se réfère au paysage sur la photo, elle montre certainement la tourelle de 75 à installer au Monte-Grosso.

Bonne soirée
Jean-Michel