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Tourelle de mitrailleuses

Question liée à la page suivante du Dico :
Tourelle de mitrailleuses modéle 1935(TM) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par mathieju ( 58 ) - Posté le 23/01/2019

La commande de la tourelle comprend deux pédales pour la rotation. A quoi sert la troisième à gauche ? Il n'en est pas fait mention dans la notice de 1934.



Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 24/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 24/01/2019.
Rebonjour Jules

La notice de 1934 ne parle en effet que des deux pédales de rotation. Rien dans le texte ou les nombreuses planches ne laisse entendre la présence d'une 3e pédale (hors pédale - à main !! - de l'appareil Vermorel). Peut-être une modification due à la conversion en tourelle arme-mixte ? A ma connaissance aucun additif à cette notice de 34 n'a été écrit pour prendre en compte cette conversion.

En absence de réaction d'heureux possesseurs de tourelles JM, il serait intéressant de savoir si une tourelle non transformée du coin (Galgen ou Oberheide par exemple) a ou n'a pas cette 3e pédale.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 24/01/2019

Bonsoir Jean-Michel,
En fait la question m'avait été posée par notre ami Théo (theodisio57 et membre de LMCE) qui oeuvre en particulier (mais pas que) au Bois Karre . Cet ouvrage n'a pas été modifié pour le canon de 25, et on peut voir cette pédale sur le site Wiki (doc 34763), photo à agrandir.
En fouinant dans mes documents, je trouve une (très mauvaise) photo personnelle, désolé pour la qualité, de la tourelle de mitrailleuses du Galgenberg. En agrandissant les détails et en éclaircissant la photo, il semble que cette pédale y apparaisse aussi.
La tourelle du Bois Karre est en ordre de marche et cette pédale ne semble entraîner aucune action.
Il est bien sûr possible qu'elle ait été posée en prévision de la modification ???
Cordialement .



Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 25/01/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/01/2019.
Bonjour Jules,

Merci pour tes photos et informations complémentaires.

Le mystère s'épaissit ! Cette pédale n°3 est-elle mobile ou fixe ? Si fixe, ne pourrait-il pas s'agir d'un simple repose pied ?

Si elle est mobile, il serait sans doute possible de suivre la tringlerie en arrière pour voir où (ou sur quelle fonction) cela aboutit. Il demeure troublant que la notice, pourtant très détaillée sur toutes les fonctions et manettes ainsi que leur utilisation, n'évoque pas cette pédale là…

L'idée d'une réservation pour des modifications futures est intéressante. Je me demandais en particulier comment les cartouches de 25mm étaient supposées être montées dans les tourelles modifiées car la noria à camemberts n'est pas faite pour cela. A la main ? ou prévoyait-on une noria supplémentaire ?

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de lia ( 145 ) - Posté le 25/01/2019

Bonjour,
Voici un photo un peu meilleur. pris au Galgenberg.
Cordialement
Lia



Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 25/01/2019

Merci Lia pour la confirmation.
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 27/01/2019

Bonjour Lia et Jean-Michel,
Merci à Lia pour la photo du Galgenberg, bien plus claire que la mienne. Je suis un très mauvais photographe, mais je conserve certaines photos ratées, toujours potentiellement utiles en cas de recherche de détails.
Je crois que la pédale est mobile car elle m’a été signalée comme en position enfoncée au Bois Karre. Je vérifierai, bien sûr.
Comme le suggère Jean-Michel, je tâcherai prochainement de franchir la trappe d’une tourelle de mitrailleuses des ouvrages de Cattenom pour tenter de repérer où aboutit l’action de cette pédale. Cependant, si j’ai soulevé la question, c’est parce que d’autres ont déjà tenté cette opération sans aboutir. Il est vrai qu’ils ont probablement abandonné un peu vite en constatant qu’elle ne semble avoir aucune action sur les mouvements de la tourelle du Bois Karre que l’on fait fonctionner régulièrement en mise en batterie et en rotation.
Bien cordialement.


Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 01/02/2019

Bonsoir tous,
Je n'ai pas pu me rendre à Sentzich aujourd'hui (contre temps familiaux et conditions hivernales difficiles). Cependant, je viens de retrouver une photo prise dans la tourelle le 18/4/2017 qui montre, non pas deux, mais trois câbles (type "Bowden"?) déconnectés, dont deux semblent assez semblables, avec un troisième dont l'embout parait différent.
Photo pour information, mais je vérifierai les détails prochainement.
Cordialement.



Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 02/02/2019
Dernière modification par jolasjm le 02/02/2019.
Bonjour Jules et tous,

Merci de cet élément complémentaire. Un bowden pour le canon de 25mm ferait du sens. Si il était en plus connecté à la 3e pédale, cela serait encore plus intéressant.

Je suis en train de vérifier un certain nombre de choses concernant la question générale de la conversion des tourelles JM en tourelles AM.

En particulier, le marché de conversion de la totalité des 60 tourelles (61 moins le proto) semble avoir été passé auprès de la Cie Générale de Constructions de Locomotives Batignolles-Chatillon le 25 Mars 1937, donc relativement tôt. Je n'en sais pas beaucoup plus pour l'instant mais vais creuser ce contrat à Vincennes quand j'en aurai le temps. Après échange avec Alain Hohnadel, l'hypothèse que nous faisons est que ce contrat pourrait avoir été composé de plusieurs lots, l'un étant le ré-usinage de la muraille de tourelle pour accommoder une arme de plus, et l'autre (ou plusieurs autres) en lien avec le changement d'arme et les modifications matérielles intérieures (changement de noria, installation du râtelier à cartouches de 25mm, actionnement du canon de 25mm, etc).

Ces différents lots auraient vu un état de mise en œuvre sur le terrain variable. Mon point de vue est que pour pouvoir accommoder l'arme mixte spécifique de cette tourelle il fallait de façon préalable faire le travail de ré-usinage évoqué plus haut. Ceci pourrait expliquer que toutes - ou en tous cas un grand nombre - de ces tourelles aient de nos jours 4 embrasures au lieu des 3 nécessaires pour un simple jumelage (les 2 mitrailleuses et la lunette). Si c'est le cas, c'est la démonstration que ce travail de conversion des tourelles était en cours sur tout le parc.

Autre élément intéressant : les norias. La noria à camemberts du la tourelle JM de base prend ceux-ci sur la tranche, à partir d'une goulotte de stockage, pour les monter dans la tourelle. La noria pour tourelle d'arme-mixte telle qu'on peut la voir sur les tourelles déjà converties prend au contraire les camemberts à plat - ainsi que les paniers à cartouches de 25mm - pour les monter. Cette noria AM des tourelles JM converties est donc très proche, si ce n'est identique, à celles qu'on trouve dans les cloches AM ou tourelles 2xAM des nouveaux fronts. Les tourelles JM dont on sait pertinemment qu'elles ont été entièrement converties (Sentzich, Bambesch…) montrent bien ce type de noria. Chose intéressante, la tourelle du Bois Karre montre une noria type AM - preuve que la conversion de cette tourelle avait au moins dépassé ce stade là - alors que par exemple celle du Bois du Four, pourtant avec 4 embrasures - donc muraille convertie - possède toujours sa noria de base type JM, montrant donc un stade de conversion moins avancé.

Je n'ai pas fait l'état des lieux complet des norias visibles sur les 61 TM, mais cela serait intéressant à creuser à l'occasion.

A suivre, donc.
Bonne journée à tous et bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Jean-pol ( 1 ) - Posté le 02/02/2019

Bonsoir à tous,

Dans mes souvenirs, les TM de l’A15 et l’A14 possèdent le râtelier pour munitions de 25mm. Les norias de ces TM comme celle du A12 sont identiques à celle de l’A16. Par contre si je me trompe pas la TM de l’A5 possède une noria différente. Pour moi les TM du secteur fortifié de Thionville ont été modifiés ou partiellement. Donc pour la troisième pédale existe t’elle à l’A5

Cordialement jp


Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 03/02/2019

Bonsoir Jean-Pol

Merci de ces informations complémentaires. Pour ce qui est de Bois du Four, il faudrait poser la question à l'association qui doit être en mesure de répondre très facilement.

Plus largement, je crois qu'on peut remercier Jules, car sa question initiale posée sur la conversion des tourelles JM appelle à la réflexion à une réponse qui est loin d'être simple sur un aspect très peu traité et documenté de la LM. C'est comme cela que la connaissance avance :-)

En pratique pour être complet, il faudrait - à défaut d'information dans les archives - faire le tour de ce qui reste des 61 tourelles pour faire un recensement en bonne et due forme de ce qui a été fait ou pas et jusqu'à quelle étape. Gros boulot ! Mais peut-être qu'avec les infos des uns et des autres on pourra reconstituer progressivement les choses.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de lia ( 145 ) - Posté le 03/02/2019

Bonjour,

Pouvez-vous me montrer en photos la difference entre ces deux types de norias. Je pense a comprendre votre explication, mais ne pas pour 100%.
Concernant le Bois du Four, je suis a peu près sure que mes photos montrent que deux pédales, ainsi qu'a Latiremont B2, Molvange B2 et Anzeling B2. Par contre l'Oberheide en possède trois.

Cordialement
lia


Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 03/02/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/02/2019.
Bonjour Lia

Voilà : à gauche noria JM (Bois du Four), à droite noria AM (Rohrbach). A côté et en dessous, schéma de la notice tourelle JM (noria vu de côté et vue de dessus).
Dans le cas de la tourelle JM d'origine, les chargeurs sont montés verticalement à partir d'une goulotte de stockage, alors que dans la TAM, ils sont montés à plat et un par un.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de lia ( 145 ) - Posté le 03/02/2019

Bonjour Jean-Michel et......

Merci pour votre explication.
Les TM non modifié, selon mes photos, Fermont B2, Latiremont B2,3, Bois du Four, Bréhain B1.
Les norias du Bréhain B2, Rochonvillers B1 et 8, Molvange B2 et B6 (a Fermont), Immerhof B2, Soetrich B2, Bois Karre, Oberheid, Galgenberg B3, Metrich B3, Michelsberg B1, Anzeling B1 et B1, Schoenenbourg B2 sont du type AM.
Le plus remarquable est Brehain avec deux tourelles differentes.

Cordialement
Lia



Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 03/02/2019

Bonjour Lia, Jean-Michel et Jean-Pol,
Le sujet est passionnant.
Comme Lia l'a dit, j'ai aussi remarqué sur les photos du site que Bois du Four et Bréhain B1 correspondent à la notice de 1934 et n'ont pas été modifiés. Ensuite, je n'ai pas (encore) vérifié pour les ouvrages au Sud de la Moselle, après Sentzich, mais ceux de la forêt de Cattenom ont bien été modifiés (Kobenbusch à vérifier). J'ai ajouté sur le site les photos des monte-charges de munitions de Bois Karre, Oberheide, Galgenberg et Sentzich, tous modifiés, et ne correspondant plus à la notice de 1934.
Une remarque cependant concernant Sentzich qui aurait servi de prototype pour la transformation: la vis sans fin et ses guides pénètrent rapidement dans une gaine tubulaire différente et bien plus bas que celle des autres, munies d'une sorte d'entonnoir. Cette gaine a dû être adaptée en raison de quelques soucis, avec des orifices en cas de problèmes, pour les applications suivantes.
A suivre...
Amitiés.


Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 03/02/2019
Dernière modification par jolasjm le 04/02/2019.
Bonsoir à tous,

On avance. Je vous propose un challenge : remplir le tableau excel ci-joint de l'état des tourelles mitrailleuses au meilleur de votre connaissance. N'hésitez pas à noter des commentaires ou questionnements dans la colonne Commentaires. J'ai mis à jour le tableau d'après les infos ci-dessus de Lia, Jules et Jean-Pol.

Ce petit travail collaboratif devrait permettre d'y voir plus clair. Remettez simplement votre version mise à jour dans ce fil, j'en assurerai la consolidation.

Concernant la qualité de prototype de conversion de la tourelle de Sentzich, ce point est en cours de vérification car il y a divergence selon les sources.

Merci d'avance à tous
Jean-Michel

(édit de Jean-Michel : fichier corrigé le 04/02 suite à décalage de numérotation. La tourelle de Denting avait été omise. Merci à Alain Hohnadel d'avoir relevé cette erreur)



Réponse de lia ( 145 ) - Posté le 05/02/2019

Bonjour,

Voila le tableau avec mes additions.

Cordialement
Lia



Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 11/02/2019

Bonsoir Jean-Michel et tous les passionnés.
Désolé, je ne peux pas sérieusement participer au remplissage du tableur Excel car je n’ai pas eu la chance de faire de nombreuses visites d’ouvrages en dehors de quelques classiques touristiques et bien sûr de ceux du Bois de Cattenom.
J’ai tenté ce jour un examen de la troisième pédale dans la tourelle de Sentzich, mais en vain. Mon embonpoint et mon agilité d’éléphant ne m’ont pas permis de franchir la trappe d’accès. Le jeune Erwan, très doué, m’a bien aidé et a pris quelques photos, mais elles ne permettent pas de définir où aboutit la commande de cette troisième pédale, la tringlerie disparaissant dans le dédale des équipements et du double plancher. J’ai ajouté une photo à ce sujet sur le site de Sentzich. Il faudra que je trouve un mécanicien expert très agile et filiforme pour analyser plus avant la situation.
Cependant, j’en ai profité pour ajouter sur le site quelques photos du pied de la noria de Sentzich, différente des autres (Oberheide, Galgenberg, Bois Karre, …), aussi bien au niveau de la gaine que du plateau support. Je suppose que l’utilisation de Sentzich comme prototype explique cela, ayant donné lieu à des modifications pour les suivantes.
Cordialement.


Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 12/02/2019
Dernière modification par jolasjm le 12/02/2019.
Bonjour Jules

Pas de souci avec le maintien du mystère autour de la 3e pédale :-)

Pour ce qui est des différences de la noria de Sentzich, c'est probablement l'explication. Cela soulève une autre question intéressante : les norias pour armes mixtes dans les cloches AM et tourelles 2AM des nouveaux-fronts ressemblent comme deux gouttes d'eau à celles des TM converties (hors celle de Sentzich). De là à penser que la noria de Sentich a non seulement servi de prototype pour la conversion des TM, mais aussi pour les norias des cloches et tourelles nouveaux-fronts, il n'y a qu'un pas !.

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : j'étais interloqué par le fait que dans la tourelle M convertie la 4e ouverture (à l'extrême gauche vu de l'extérieur), ouverture pour la 2e mitrailleuse, est plus petite en hauteur que la 1ère (celle à l'extrême droite vu de l'extérieur). A la réflexion, je me suis dit que l'explication probable est que c'est du à la courbure de la muraille de la tourelle : l'axe de rotation en site de la 2e mitrailleuse devait être aligné avec l'axe du canon de 25 et de l'autre mitrailleuse. Cet axe est donc, pour cette arme décalée, plus proche de l'extérieur de la tourelle, et pour un débattement vertical identique on peut avoir ainsi une ouverture plus petite. CQFD.


Réponse de Erwan57 ( 4 ) - Posté le 13/02/2019

bonsoir jules

merci pour tes compliments que j’apprécie très bien et ci tu veux tu peux repasser au PO de sentzich quand tu le souhaite on est la toute la semaine


Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 17/02/2019

Bonjour Jean-Michel,
C’est effectivement un petit problème de géométrie intéressant et je suis assez d’accord avec ton CQFD, mais avec quelques petites incertitudes, cependant. En pièce jointe, j’ai tracé la configuration en coupe horizontale de manière très approximative, en relevant les distances entre les ouvertures de tir à l’échelle sur des photos (pas très précis, donc).
On doit bien sûr supposer que les deux mitrailleuses tiraient dans la même direction avec la même inclinaison après l’ajout du canon de 25 et que les trois armes avaient les mêmes orientations dans un plan vertical comme dans la direction horizontale.
Mon dessin donne un décalage d’environ 40 mm entre la paroi de la muraille aux deux embrasures, gauche et droite. Si les axes des pivots avaient été conservés au même alignement initial, il faut que la mitrailleuse de gauche ait été reculée vers l’intérieur par rapport à sa rotule (et par rapport à l’extérieur de la muraille).
Sur la photo page 78 du Tome 2 de Mary/Hohnadel (Bambesch) les embouchures des canons de mitrailleuses semblent affleurer la face de la muraille, et la coupe horizontale suggère que l’arme de gauche était reculée tout en préservant l’épaisseur de muraille à cet endroit.
Les concepteurs ont dû résoudre bien des problèmes pour la conversion en AM dont on ne sait finalement pas grand-chose. A l’occasion, je tâcherai de faire quelques relevés plus précis.
Bon dimanche.



Réponse de jolasjm ( 1719 ) - Posté le 17/02/2019

Bonjour Jules,

Les armes de l'AM n'ont peut-être pas leurs axes de rotation coaxiaux dans le cas de la TM convertie, mais alors cela ferait un montage mécanique plus compliqué, car pour la même hausse, les deux éléments du montage (M de gauche et C25mm d'un côté et M de droite de l'autre) devraient alors être désolidarisés.

Bref, il serait quand même plus simple d'avoir les pivots des 3 armes sur le même axe.

Ci-joint un zoom sur la coupe de la tourelle M de base et le montage, montrant l'arme, son boisseau et son pivot horizontal dans la configuration non convertie. Cela permettra sans doute d'affiner ton dessin, car je pense que l'axe de rotation est plus en arrière que sur ton schéma. Il n'est pas complètement impossible par ailleurs que cet axe horizontal commun ait été légèrement reculé pour les AM par rapport à celui du JM, à encastrement et boisseau égal. La conséquence serait une légère perte de débattement en hausse, mais ce n'est peut être pas si grave.

L'idéal serait de trouver un plan de TM modifiée… Cela viendra un jour !

Bon dimanche aussi
Jean-Michel



Réponse de mathieju ( 58 ) - Posté le 17/02/2019
Dernière modification par mathieju le 17/02/2019.
Bonsoir Jean-Michel,
J'avais aussi estimé la position du pivot à environ 120 mm sur base de la notice de 1934. Tous les croquis de l'époque semblent avoir été tracés à l'échelle avec beaucoup de soin.
Faute de pouvoir pénétrer dans la chambre de tir (j'essaierai quand même) je mesurerai prochainement les épaisseurs de paroi depuis l'extérieur de la tourelle en batterie (Sentzich, puis Bois Karre). Ce sera déjà une indication précieuse.
Cordialement.


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