Dénomination à changer

Bonsoir Greg

On a un souci avec ce coin, car après discussion avec Jean-Louis et Sylvie, il y aurait aussi selon eux un bloc type coupole Haguenau (la photo ajoutée par Jean-Louis et Sylvie sur le site à la création de la fiche tendait à le démontrer. La fiche en question avait trait à cette coupole et non à la plateforme FM. Donc avant de tout changer, on a essayé de te contacter pour éclaircir cet aspect. Visiblement tu ne sembles pas avoir reçu le message du site t'invitant à cette discussion spécifique.

Pas grave : la question était : y a t-il un seul bloc type plateforme FM, ou y en a t-il deux, auquel cas il faudrait créer une nouvelle fiche pour la plateforme FM que tu as mis en évidence.

Selon ta réponse, et ce que tu pourras nous dire puisque tu es passé sur place, on ajustera les choses.

Amicalement
Jean-Michel

Dernière modification par attila-77250 le 07/03/2019.
Bonjour à tous,

Il serait effectivement intéressant de pouvoir répartir tous les blocs de ce PA. sur le terrain ;-))
J-B. WAHL fait état de 4 (voire 5) blocs et les cartes d'EM de 1938 en indiquent bien 4 même si celles de 1939 n'en indiquent plus que 3... et celles 1944 1 seul (;-)) Bah, les militaires en charge des rélevés aprés-guerre ont dû être d'anciens réformés visuels LOL.

A priori le B1 semble avoir disparu dans les années 2000, le B2 était encore en place au début des années 2010 et le B3 n'avait pas été repéré car positionné plus au S-O sur les carte d'EM. Nous ne sommes pas à même de confirmer l'état du B2 (B16-C) à savoir s'il était terminé ou non mais c'est le seul bloc dont la position soit "clairement" stable et maintenue sur toutes les cartes avec le symbole "coupole", le B1 avec le symbole "canon+FM" a varié, lui, sur le même point du Nord au Sud de la route principale, quant aux B3 et B4 ils apparaissent ou disparaissent selon les années de relevés.

Ce qui est clair est qu'il y a bel et bien 2 plateformes dont la position de l'une (le B3) est confirmée et visible sur GE, pour l'autre (futur B4), les clichés de Greg montrent bien une autre plateforme qui ne ressemble en rien à une coupole et qui, manifestement, a été déterrée récemment.

Le fait qu'elle est au raz du sol ne plaide pas en faveur de la position du B16-C, car même si certaines plateformes émergeaient assez fortement du sol, cela signifierait que B16-C ait été arasé puis enseveli dans les mêmes années 2010 ? Pour quel intérêt ou quel usage ?

Maintenant, tout est possible car même des spécialistes tel J-B WAHL ont des doutes sur certains points par manque d'informations précises... L'idéal serait donc d'avoir la position GPS de la seconde plateforme et, en sus, la confirmation éventuelle de la disparition du B16-C.

Bref, lorsque nous disons que la forêt d'Haguenau n'a pas révélé toutes ses implantations... (surtout pour ce type de petit poste aisé à faire disparaître)...à suivre

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonsoir à tous,

Il y a bien 2 plateformes F.M. La 1ére au carrefour (B3 alias B9-D ?) et la 2éime (futur B4) a quelques mètres a l'ouest de B2 alias B16-C. Je pensais que la plateforme F.M découverte (et que j'ai eu l'insigne honneur de déterrer, un peu de jardinage ça fait du bien :-) était en faite le B16-C étant donné que je n'ai trouvé aucune trace d'une coupole. Mais comme disent J-L et Sylvie si cette coupole et sa position apparaissent clairement sur les cartes cela voudrai dire qu'elle a disparu ? Comme eux, je ma pose la question du pourquoi et comment. D'autant plus qu'il est plus difficile de faire disparaître une coupole qu'une plateforme F.M. Je pense que tout le monde est d'accord de créer une nouvelle fiche pour la plateforme F.M B4, voisine de B16-C. Désolé d'avoir voulu évincer le vénérable B16-C par ma petite plateforme !

Amicalement

Greg

Bonjour Greg

Non, il n'y a pas à être désolé car la coupole en question peut fort bien n'avoir existé que dans les rêves de celui qui l'a marqué sur la carte… Les exemples de ce type sont légions surtout durant la drôle de guerre. C'est pour cela qu'il est absolument irremplaçable de confronter ces traces cartographiques avec les traces de terrain.

Si la coupole B16-C n'est pas visible sur le terrain cela peut être lié à trois explications :
- on ne l'a pas cherchée au bon endroit
- elle a disparu en effet
- elle n'a pas dépassé le stade du projet et n'a pas été construite.

Notre souci était juste de creuser la 1ere option en faisant appel à ton souvenir de ta session de jardinage. Tu n'es pas allé voir autour ??

Amicalement
Jean-Michel

Dernière modification par attila-77250 le 09/03/2019.
Bonjour à tous,

Nous allons vous paraître un peu "tordus" mais il existe une solution capillotractée pour relier l'ancien cliché de B16-C des années 2010 et les photos du "jardinage" récent de Greg concernant un futur Bloc 4...

Si l'on observe par exemple les photos des plateformes pour FM du PA de Koenigsbruck (exemple le B1 ci-dessous - copyright Lignemaginot) il y a la possibilité de confondre de loin ce type de construction émergeant fortement du sol avec l'entrée d'une coupole.

Or, le modèle du B16-C n'a jamais été confirmé en tant que coupole (du moins dans les docs que nous possédons) et seul son symbole sur carte d'EM est constant. Donc, Greg pourrait fort bien avoir mis la main sur les restes du B16-C mais reste à savoir pourquoi et par qui il aurait été arasé ? De plus, ce travail d'arasement a été mené à fond semble-t-il au vu du grattage qu'il a fallu exécuter pour le faire réapparaître et les murs ne portent pas de signes de bétonnage interrompu.

Cette modification de modèle n'est pas aussi saugrenue qu'il y paraît, l'urgence a eu des exigences sur le terrain qui n'ont pas toutes été prises en compte par les EM. Il suffit de se rappeler les constructions du Bois d'Ottonville en SF Boulay (dont nous avions discuté avec Jean-Michel à l'époque) qui étaient prévues pour des tourelles démontables et indiquées comme telles sur toutes les cartes, y compris en 44, mais qui furent en fait majoritairement remplacées par des MOM antichar...en gardant la même codification Btxxx.

à mettre au vote (LOL)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonjour à toutes et tous

Pour ce qui est du bloc pris en photo par Greg, il s'agit bien d'une plate-forme pour FM comme on en trouve de nombreux exemplaires dans ce secteur. Ils sont en général à fleur de sol comme celui ci l'est, ce qui offre une meilleure protection et les rends peu visibles pour l'ennemi. Celui pris en photo est 'complet', simplement remblayé.

Ce que la photo de google laisse apparaitre peut être bien des choses et pour ma part, cela n'atteste pas la présence d'une tourelle de Haguenau.

Amicalement, Pascal

Hello folks,

Cela rejoint mes propres doutes. On pourrait alors donner la prime au plus certain en transformant cette fiche en "cuve pour arme d'infanterie", en mentionnant la plateforme et le fait qu'il pourrait y avoir selon certaines sources historiques une coupole aux alentours, à trouver car non identifiée à ce jour.

Cela conviendrait-il ?
Amicalement
Jean-Michel

Bonsoir à tous,

Etant donné qu'il est sûr que les photos de Greg sont en définitive les seules preuves claires et nettes d'une construction à cet endroit, nous ne voyons aucun inconvénient à transformer la fiche, voire même carrément lui affecter le code B16-C car cette trouvaille est concrète et sans ambiguïté, de plus, elle est quasiment au même endroit que sur les cartes.

Adjugé (LOL)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bien, adjugé donc.

Je corrige en conséquence. Merci à tous et bonne fin de journée :-)

Amicalement
Jean-Michel

Bonsoir à tous,

Bon ben finalement je n'ai plus à être désolé ! j'ai bien fouillé les alentours : rives et pont de l'Eberbach, bordure de la N 63 au nord et toute la portion de forêt entre la route et la rivière au nord et au sud. Je reste sceptique quand à son existence sur le terrain, d'autant que le massif des coupoles se repèrent assez bien, même dans les taillis denses. Donc ma 1ére impression était la bonne. Merci a tous pour vos éclaircissements.

Amicalement

Greg

Bonjour,

Surtout merci à toi du travail de vérification sur le terrain... et de jardinage !.

Amicalement
Jean-Michel