éclairage de cloche JM
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Cloche pour jumelage de mitrailleuses modèle 1930
dans la catégorie Armement - CuirassementsSauf erreur de ma part, il semblerait que les éclairages qui apparaissent dans les excellentes images 3D de Gilbert KLUCZYK soient erronées, ou bien certaines étaient-elles réellement équipées de hublots électriques type galeries et de lampes à bougies rectangulaires type étage intermédiaire de tourelles ?
Cordialement
Benoit
Dernière modification par jolasjm le 22/03/2019.
Bonjour Benoit
L'éclairage "officiel" des cloches JM était le hublot blindé type tourelle avec éclairage de secours à bougie. Voir sur la coupe de cloche les repères 13 et 14. Dans le sud-est en tous cas on peut voir encore ce type de hublot dans les cloches JM (exemple photo d'une JM du St Gobain).
Maintenant, comme toujours il y a pu y avoir des écarts par rapport à ce schéma de base. Il me semble avoir vu des GFM équipées d'un hublot à bulbe type galerie.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Benoit
L'éclairage "officiel" des cloches JM était le hublot blindé type tourelle avec éclairage de secours à bougie. Voir sur la coupe de cloche les repères 13 et 14. Dans le sud-est en tous cas on peut voir encore ce type de hublot dans les cloches JM (exemple photo d'une JM du St Gobain).
Maintenant, comme toujours il y a pu y avoir des écarts par rapport à ce schéma de base. Il me semble avoir vu des GFM équipées d'un hublot à bulbe type galerie.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
la question m´a déjà été posée sur un autre site. Je ne peux que vous joindre la source de mon choix pour explication. Peut etre n´était ce que dans le projet initial d´équiper les cloches de lampes à bougies rectangulaires ??
Cordialement
Gilbert
Dernière modification par jolasjm le 22/03/2019.
Bonsoir Gilbert
Batignolles-Chatillon n'a construit qu'une seule cloche JM : la cloche prototype (marché du 1/12/1930). Les gros des cloches ont été construites en vertu de marchés de 1932-33 par d'autres : la Cie des mines, fonderies et forges d'Alais (53 pièces), Cie Fives-Lille (27 unités), Forges de la Marine et d'Homécourt (32 pièces), Ets Cail (21 pièces), Aciéries de St Etienne (21), et Cie des locomotives Nantes-St Joseph (17).
Ce plan Batignolles-Chatillon n'est donc probablement pas tout à fait représentatif de ce qui a été fait en fin de compte. Sans doute n'y a t'il pas de différence sérieuse, mais des ajustements de détails.
Chose intéressante, Batignolles-Chatillon - bien qu'ils n'aient quasiment pas construit de cloche JM - a eu fin 1935 le marché d'étude et de prototype de conversion de la cloche JM et cloche AM ! Ils n'ont pas plus eu le marché de réalisation consécutif...
Cordialement
Jean-Michel
PS : encore bravo, bravo et bravo pour vos vues 3D qui sont du grand art.
Bonsoir Gilbert
Batignolles-Chatillon n'a construit qu'une seule cloche JM : la cloche prototype (marché du 1/12/1930). Les gros des cloches ont été construites en vertu de marchés de 1932-33 par d'autres : la Cie des mines, fonderies et forges d'Alais (53 pièces), Cie Fives-Lille (27 unités), Forges de la Marine et d'Homécourt (32 pièces), Ets Cail (21 pièces), Aciéries de St Etienne (21), et Cie des locomotives Nantes-St Joseph (17).
Ce plan Batignolles-Chatillon n'est donc probablement pas tout à fait représentatif de ce qui a été fait en fin de compte. Sans doute n'y a t'il pas de différence sérieuse, mais des ajustements de détails.
Chose intéressante, Batignolles-Chatillon - bien qu'ils n'aient quasiment pas construit de cloche JM - a eu fin 1935 le marché d'étude et de prototype de conversion de la cloche JM et cloche AM ! Ils n'ont pas plus eu le marché de réalisation consécutif...
Cordialement
Jean-Michel
PS : encore bravo, bravo et bravo pour vos vues 3D qui sont du grand art.
Bonjour Jean Michel,
Le hasard à mal fait les choses, ce plan est le seul dont je dispose mis à part la notice et ne savais qu'une seule cloche a été construite. Mais elle dispose énormément de pièces identiques aux autres cloches suite aux relevés que j'ai pu faire.
J'en profite en passant pour vous féliciter de votre savoir et du travail de titan que vous faites quotidiennement sur Wikimaginot.
Cordialement
Gilbert
Merci Gilbert
Quand on a la passion, on ne compte pas :-)
Cordialement
Jean-Michel
Merci pour vos réponses,
Je comprends mieux. Je vais ressortir les plans de la cloche en ma Possession dès que je trouve un peu de temps.
Petite question : y a-t-il des marquages spécifiques en fonction du fabricant de la cloche ?
Dernière modification par jolasjm le 23/03/2019.
Bonsoir
Oui, des marquages individuels sont visibles sur certaines cloches. Ce que je ne sais pas c'est si ce marquage est unique et centralisé par l'armée ou propre à chaque fabriquant. Il est d'ailleurs possible qu'il y ait eu les deux, une marque de fabrication (coulée/numéro d'ordre) et une propre à l'armée ajoutée à la réception en usine (voir photo exemple).
Ces marques sont visibles préférentiellement sur le cloches GFM. Je n'ai pas souvenir d'en avoir vu sur des cloches JM mais ce n'est pas surprenant car ces cloches sont largement enfoncées dans le béton. Le marquage d'usine doit donc être noyé et invisible. Idem bien sur pour les cloches LG, VP, VDP...
Sans doute était-ce un luxe pour des cloches JM qui n'ont que relativement peu de variantes et ou le risque de se tromper était faible. Par contre, cela parait absolument indispensable pour les cloches GFM car non seulement il y avait 4 versions de base, mais ensuite chacune pouvait être déclinée en 3, parfois 4 et rarement 5 créneaux, et chaque créneau pouvait lui-même connaitre 3 versions de base (normal, spécial, exceptionnel - pour simplifier).
Bref, chaque cloche GFM devait être suivie de près pour aller au bon endroit avec les bonnes caractéristiques. J'ai vu dans les archives des bordereaux d'envoi de cloches de chez le fabricant qui se référaient en effet à un numéro d'ordre. Chose à noter : toute la quincaillerie mécanique qui va avec chaque cloche (plancher mobile, guide, contrepoids, échelle, etc) était en colis, eux-mêmes numérotés avec le même numéro que la cloche et envoyé en parallèle.
La CORF avait d'ailleurs codifié les caractéristiques de cloches pour standardisé les commandes. Une GFM étant donc identifié de façon unique par son modèle, le nombre de créneaux et le type, spécifié dans l'ordre des créneaux pris dans le sens des aiguilles d'une montre. Exemple : la cloche n°110, issue des usines St Jacques à Montluçon et destinée à la casemate annexe de St Antoine à Modane, avait le code : GM-S,S,S,N
Mais cette question de marquage et de ses règles est bonne. Elle mériterait d'être creusée.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir
Oui, des marquages individuels sont visibles sur certaines cloches. Ce que je ne sais pas c'est si ce marquage est unique et centralisé par l'armée ou propre à chaque fabriquant. Il est d'ailleurs possible qu'il y ait eu les deux, une marque de fabrication (coulée/numéro d'ordre) et une propre à l'armée ajoutée à la réception en usine (voir photo exemple).
Ces marques sont visibles préférentiellement sur le cloches GFM. Je n'ai pas souvenir d'en avoir vu sur des cloches JM mais ce n'est pas surprenant car ces cloches sont largement enfoncées dans le béton. Le marquage d'usine doit donc être noyé et invisible. Idem bien sur pour les cloches LG, VP, VDP...
Sans doute était-ce un luxe pour des cloches JM qui n'ont que relativement peu de variantes et ou le risque de se tromper était faible. Par contre, cela parait absolument indispensable pour les cloches GFM car non seulement il y avait 4 versions de base, mais ensuite chacune pouvait être déclinée en 3, parfois 4 et rarement 5 créneaux, et chaque créneau pouvait lui-même connaitre 3 versions de base (normal, spécial, exceptionnel - pour simplifier).
Bref, chaque cloche GFM devait être suivie de près pour aller au bon endroit avec les bonnes caractéristiques. J'ai vu dans les archives des bordereaux d'envoi de cloches de chez le fabricant qui se référaient en effet à un numéro d'ordre. Chose à noter : toute la quincaillerie mécanique qui va avec chaque cloche (plancher mobile, guide, contrepoids, échelle, etc) était en colis, eux-mêmes numérotés avec le même numéro que la cloche et envoyé en parallèle.
La CORF avait d'ailleurs codifié les caractéristiques de cloches pour standardisé les commandes. Une GFM étant donc identifié de façon unique par son modèle, le nombre de créneaux et le type, spécifié dans l'ordre des créneaux pris dans le sens des aiguilles d'une montre. Exemple : la cloche n°110, issue des usines St Jacques à Montluçon et destinée à la casemate annexe de St Antoine à Modane, avait le code : GM-S,S,S,N
Mais cette question de marquage et de ses règles est bonne. Elle mériterait d'être creusée.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Obiwan67 le 23/03/2019.
Merci Jean-Michel,
Je reviens sur le plan de la cloche "prototype" de Batignolles-Chatillon, en regardant de près on observe un cadre de JM de forme rectangulaire ressemblant à celui du créneau sous béton, et le modèle de série possède un modèle spécifique de forme ronde. La casemate de Wineckerthal-Est possède une cloche JM particulière qui pourrai ressembler à cette cloche prototype. La forme du créneau à l'intérieur pourrai avoir été prévu pour un cadre de forme rectangulaire. Cette cloche est aussi plus haute que les autres.
Cordialement
Benoit
Merci Jean-Michel,
Je reviens sur le plan de la cloche "prototype" de Batignolles-Chatillon, en regardant de près on observe un cadre de JM de forme rectangulaire ressemblant à celui du créneau sous béton, et le modèle de série possède un modèle spécifique de forme ronde. La casemate de Wineckerthal-Est possède une cloche JM particulière qui pourrai ressembler à cette cloche prototype. La forme du créneau à l'intérieur pourrai avoir été prévu pour un cadre de forme rectangulaire. Cette cloche est aussi plus haute que les autres.
Cordialement
Benoit
Dernière modification par jolasjm le 24/03/2019.
Bonsoir Benoit
Cette cloche de Wineckerthal Est m'avait aussi interloqué quand je suis passé là, et j'ai vu au moins un fil de discussion sur un autre forum qui mettait en avant le caractère unique de cette cloche. Or je me demande en réalité si elle est vraiment unique. En particulier, celles des casemates du fossé du Hochwald me paraissent très proches de ce modèle. Je ne suis pas allé plus loin dans mon investigation mais peut-être le faudrait-il... Plusieurs questions et hypothèses :
- ce serait intéressant de vérifier la nature de la cloche JM des B2 et B6 du Hochwald.
- aucune des casemates initiales de la RFM (Kanfen, etc) n'était équipée de cloche JM. Serait-ce la raison pour laquelle on n'en voit pas de ce type particulier de ce côté ?
- Wineckerthal-Est, bien qu'etant la première à être conçue dans la zone de destruction des Vosges, est relativement tardive (conception et construction en 1932) et vient après d'autres équipées avec des cloches JM (fossé Hochwald par exemple, pour ne citer que celles-là). Cela ne colle donc pas avec la réutilisation de la cloche prototype ou de cloches d'un modèle précoce. Est-ce alors une réutilisation d'une cloche finalement restée sans affectation ?
Je regarderai demain le nombre de cloches commandées dans le premier marché passé après le prototype,.
Pour trancher proprement, il faudrait décortiquer les plans associés aux différents marchés des cloches JM et l'affectation des cloches par marché. Il y a sans doute cela dans les archives du SMF à Vincennes ou dans celles de Chatellerault.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Benoit
Cette cloche de Wineckerthal Est m'avait aussi interloqué quand je suis passé là, et j'ai vu au moins un fil de discussion sur un autre forum qui mettait en avant le caractère unique de cette cloche. Or je me demande en réalité si elle est vraiment unique. En particulier, celles des casemates du fossé du Hochwald me paraissent très proches de ce modèle. Je ne suis pas allé plus loin dans mon investigation mais peut-être le faudrait-il... Plusieurs questions et hypothèses :
- ce serait intéressant de vérifier la nature de la cloche JM des B2 et B6 du Hochwald.
- aucune des casemates initiales de la RFM (Kanfen, etc) n'était équipée de cloche JM. Serait-ce la raison pour laquelle on n'en voit pas de ce type particulier de ce côté ?
- Wineckerthal-Est, bien qu'etant la première à être conçue dans la zone de destruction des Vosges, est relativement tardive (conception et construction en 1932) et vient après d'autres équipées avec des cloches JM (fossé Hochwald par exemple, pour ne citer que celles-là). Cela ne colle donc pas avec la réutilisation de la cloche prototype ou de cloches d'un modèle précoce. Est-ce alors une réutilisation d'une cloche finalement restée sans affectation ?
Je regarderai demain le nombre de cloches commandées dans le premier marché passé après le prototype,.
Pour trancher proprement, il faudrait décortiquer les plans associés aux différents marchés des cloches JM et l'affectation des cloches par marché. Il y a sans doute cela dans les archives du SMF à Vincennes ou dans celles de Chatellerault.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par jolasjm le 24/03/2019.
… vérification faite, il n'y a pas eu de pré-série suite au prototype de cloche JM. Un an après le marché du proto, on a en quelques jours une rafale de 5 marchés, donc avec probablement le même plan guide (à la taille près puisqu'on a des PM, GM, …) :
10/02/1932 Cie Fives-Lille - 16 cloches
10/02/1932 Cie des Fonderies Forges et Aciéries de St Etienne - 21 cloches
10/02/1932 Ets Cail (Denain) - 21 cloches
11/02/1932 Cie des Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt - 28 cloches
20/02/1932 Cie des Mines Fonderies et Forges d'Alais - 50 cloches
Soit 136 cloches sur les 172 et quelques commandées. Les autres marchés, plus ponctuels et sur de plus petits nombres, viennent ensuite jusque courant 1934.
Cordialement
Jean-Michel
… vérification faite, il n'y a pas eu de pré-série suite au prototype de cloche JM. Un an après le marché du proto, on a en quelques jours une rafale de 5 marchés, donc avec probablement le même plan guide (à la taille près puisqu'on a des PM, GM, …) :
10/02/1932 Cie Fives-Lille - 16 cloches
10/02/1932 Cie des Fonderies Forges et Aciéries de St Etienne - 21 cloches
10/02/1932 Ets Cail (Denain) - 21 cloches
11/02/1932 Cie des Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt - 28 cloches
20/02/1932 Cie des Mines Fonderies et Forges d'Alais - 50 cloches
Soit 136 cloches sur les 172 et quelques commandées. Les autres marchés, plus ponctuels et sur de plus petits nombres, viennent ensuite jusque courant 1934.
Cordialement
Jean-Michel
Merci Jean Michel pour ces précieuses précisions,
J'ai consulté les photos des cloches JM des B2 et B6 et des casemates fossé du Hochwald sur lignemaginot.com, et elles sont du type classique (hauteur normale, créneau rond...) elles ne ressemblent en rien à celle de Wineckerthal qui à mon avis a l'air unique. Pour l'instant la thèse d'un prototype me parait plausible, pour quelle raison aurait-elle été placée ici, je n'en sait rien, certainement un besoin ponctuel, et un prototype à "recaser" disponible...
En tout cas ce sujet passionnant est à creuser...avis aux amateurs qui pourraient donner des renseignements.
Cordialement
Benoit.
Bonjour,
J'ai repris les documents du dossier d'approbation des casemates de Wineckerthal de Mars 1932. Rien là dedans ne mentionne quoi que ce soit sur une éventuelle particularité de la cloche JM. La décision d'affectation de cette cloche à cette casemate est donc sans doute postérieure au projet initial. Les rapports généraux d'avancement de travaux de la période sont trop généraux pour que ce genre d'info apparaisse. La seule mention intéressant les cloches JM est dans celui au 30 septembre 1932 qui précise qu'aucune cloche JM n'a encore été livrée (à cette date, le gros-œuvre de W-Est est achevé).
Bref, choux blanc.
Les documents du marché de la 1e cloche JM peuvent être consultés au SHD, carton 3V638 (ceux des autres marchés sont à 3V458, 480, 513, 570, 576 et 688). Les documents généraux relatifs aux cloches JM de la STG sont dans la cote 2V268. Enfin, des documents techniques relatifs à la cloche JM peuvent être trouvés dans le fonds Lemaitre (après-guerre) à la cote 3V99. Avis aux chercheurs !
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir,
Merci Jean-Michel pour ces renseignements, j'essayerai de fouiller les archives pour en savoir plus.
Cordialement
Benoit
(Conservatoire de la Ligne Maginot des Vosges du Nord)
Bonsoir Benoit
Bonne chasse et tenez nous au courant de ce que vous pourrez trouver. Le sujet est intéressant et mérite approfondissement.
Cordialement
Jean-Michel
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