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Dépôt de munitions de Neubourg - Utilisation sous l'occupation

à la page suivante de la partie Constructions :
NEUBOURG (Dépôt de Munitions)


Fil ouvert par samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Bonjour à tous,
En consultant des archives allemandes, je viens de trouver que ces derniers avaient effectué des travaux pour y stocker 468 V2!! Le document est daté du 6 juillet 1943.
Auriez-vous, s'il vous plaît, des renseignements à ce sujet?
Merci,
Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019

Bonjour,

Je pense que vous faites en réalité référence au dépôt de Neubourg ? Il n'y avait pas de dépôt du nom de Mertzwiller avant guerre.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Bonjour Jean-Michel,

Le dépôt de Neuboug, se trouvait-il proche de Mertwiller?

Je vous joins le renseignement des archives allemandes.

Très cordialement,
Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/04/2019.
Bonjour

Le dépôt Maginot de Neubourg est 1,8 km au sud de Mertzwiller.

Par contre, ce qui m'interroge dans ce document c'est que l'accès semblait se faire par la gare de Mertzwiller, ce qui ne colle pas car le dépôt de Neubourg avait son propre embranchement voie normale à partir de la gare de Neubourg (voie Haguenau-Sarreguemines).

De deux choses l'une :
- Soit ce dépôt de Mertzwiller dixit les allemands n'est pas le dépôt de Neubourg, auquel cas on parle de quelque chose qui n'a pas trait à la ligne Maginot mais à une construction ad-hoc allemande durant l'occupation.
- Soit il s'agit bel et bien de Neubourg, auquel cas les allemands se sont trompés de gare de destination.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Bonjour,

Premièrement, je vous remercie de votre aide.

Je viens de terminer la traduction des différents documents allemands.

La copie que je vous ai fourni traite de la fourniture de grues spéciales pour le déchargement des V2. Ces grues étaient montées sur des rails dont l'écartement était de 10 m. Pour Mertzwiller, la grue devait être livrée au plus tard pour le 1/12/1943. Une livraison anticipée était urgente, car les grues pouvaient économiser de la main-d'oeuvre et accélérer la construction. La date d'achèvement des travaux était prévue au plus tard pour le 1/1/1944.

Dans ces documents, le camps de Mertzwiller devait stocker 468 V2 dans des halls en bois pouvant contenir 9 V2. Ce qui représente 52 halls!! C'est halls étaient reliés par des voies ferrées de type Decauville.

Cordialement,

Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/04/2019.
Rebonjour,

Un ami féru de chemin de fer m'a passé un article de la revue "Voie Etroite" qui mentionne le fait qu'en 1943 les allemands on truffé la forêt de Haguenau de dépôts de munitions qui leur ont été propres. Ceci tendrait à aller dans le sens de la première hypothèse ci-dessus : ce dépôt de Mertzwiller serait alors purement allemand, sans rapport avec la ligne Maginot, ni avec le dépôt de Neubourg.

A noter qu'il existe sur les photos aériennes IGN de 1947 une grande zone déboisée et quadrillée de pistes juste à l'est du village qui pourrait être une bonne candidate à un tel dépôt.

Cela confirmerait l'absence de lien avec la période "Maginot" d'avant guerre.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Rebonjour,

Je pense que nos messages se sont croisés.

Je tiens à vous remercier ainsi que votre ami pour les précieux renseignements que vous m'avez fournis.

Je suis, sincèrement, désolé que ma demande ne correspondait pas à la Ligne Maginot.

Très cordialement,

Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/04/2019.
Rebonjour,

Vous n'avez pas à être désolé, car l'absence de lien n'est pas encore complètement certaine. Comme souvent dans cette région il est difficile de faire proprement la part entre ce qui est allemand d'avant 1918 réutilisé par les français, purement français de l'entre-deux-guerres, français réutilisé par les allemands et purement allemand de l'occupation…

C'est en échangeant et en partageant les connaissances qu'on arrive à déméler les choses :-). Votre sujet était donc parfaitement valide et a aidé à clarifier.

Bien cordialement

Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Rebonjour,

Pour ce qui est des échanges et partages des connaissances, je suis du même avis que vous.

Je viens de trouver sur Internet : http://www.lignemaginot.com/ligne/depot/neubourg/index.htm ces photos de cette grue. Je ne veux pas trop m'avancer, mais je pense avoir vu la même dans un de mes documents au sujet d'un autre camps de stockage de V2. Je vais chercher.

Si cela ne vous dérange pas, pouvez-vous, s'il vous plaît, me communiquer les référence de la revue?

Très cordialement,

Samuel

PS: J'oubliais de vous dire que votre site est très bien fait. Ils nous a permis de visiter, en famille, plusieurs ouvrages de la Ligne Maginot.


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/04/2019.
Rebonjour,

Merci de votre commentaire positif sur le site. Cela encouragera tous les contributeurs qui l'enrichissent bénévolement à persévérer dans la voie. Ce n'est que grâce à eux que le site à la qualité qu'il a.

La revue : "Voie Etroite" n°104 de 1988.

Grue de Neubourg : cette grue était sise dans le dépôt du Génie de Neubourg et non dans le dépôt de munitions (il y avait deux dépôts à Neubourg). Tout le monde s'accordait à penser que cette grue était française et servait à décharger les wagons de matériel lourd de forteresse durant la construction de la LM. Si ce n'est pas le cas, et qu'il est confirmé par votre biais que cette grue est allemande, alors cela changera certaines choses. Merci de nous confirmer.

Cette grue visible sur lignemaginot.com a disparu dans les années 90. On ne peut donc plus vérifier sa provenance, hélas.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/04/2019

Bonsoir,

J'ai retrouvé le plan de la grue. Pour ce qui est de la photo, je dois encore chercher! Désolé!

Très cordialement,
Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/04/2019

Bonsoir,

Ces portiques de campagne sont relativement basiques si j'en juge par le schéma.

Le pont de transbordement du dépôt de génie de Neubourg était bien plus sophistiqué, plus industriel et plus grand. Il me parait à la réflexion peu probable que son origine soit allemande : voir d'ailleurs sur les photos de lignemaginot.com les cuirassements déposés sous le portique qui semblent confirmer l'utilisation avant que les allemands n'arrivent là.

Pour revenir au point de départ de la discussion, les dépôts de Neubourg avaient leur embranchement dans la gare de Neubourg et non celle de Mertzwiller, ce qui serait incohérent avec les documents allemands qui mentionnent la gare de Mertzwiller.

Il faut noter qu'il existait à l'époque une voie normale allant de Mertzwiller à Walbourg à travers la forêt de Haguenau, puis Seltz. Cette ligne n'existe plus de nos jours mais on doit encore pouvoir suivre sa trace dans la forêt.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 04/04/2019

Bonjour,

Pour ce qui est du portique, je me range à votre avis.

Pour ce qui est de la ligne de chemin de fer de Mertzwiller à Walbourg, j'avais copié, en son temps, plusieurs cartes allemandes des années 40-45, dont les cartes proches de Wittring (usine à oxygène liquide pour les V2). Dans cette série de cartes, j'ai trouvé la n°137 pour Mertzwiller. Cette carte daterait d'avril 1940. Comme vous pouvez le remarquer, les Allemands y ont tracé des routes en rouge et d'autres remarques. Je me demande si cette carte, dans son ensemble, ne vous serait pas intéressante pour la LM. Elle fait près de 32Mo.

Si elle vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous la fournir.

Très cordialement,
Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 04/04/2019

Bonjour

La carte telle que communiquée est d'une définition suffisante. Ce ne sera pas nécessaire d'envoyer quelque chose de plus détaillé.

Notez que cette carte est française (noms de lieux dans leur orthographe française et non en allemand). Probablement qu'elle a été saisie par les allemands pour y mettre des annotations dont le sens m'échappe. Elle a le mérite de montrer de façon précise le réseau routier et ferré à Haguenau avant-guerre. Le dépôt de munitions de Neubourg y figure aussi explicitement, ce qui permet de dater cette carte d'entre 1934 et 1940.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 04/04/2019

Rebonjour,

Je pense que je me suis mal exprimé. C'est bien une carte allemande. Je ne vous ai fait parvenir qu'une petite partie.

Très cordialement,
Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 04/04/2019

Oui, en effet vous avez raison. Intéressant de noter que nos voisins utilisaient les dénominations françaises !

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 04/04/2019

Vu que la carte date d'avril 1940, je me demande si les dénominations françaises ne devaient pas servir pour l'invasion??

La même partie de carte datant de 1944, les dénominations sont allemandes!!

Très cordialement,
Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 04/04/2019
Dernière modification par jolasjm le 04/04/2019.
Re.

Le sujet sort un peu du cadre de ce site, mais pour répondre à votre question/remarque : la Moselle et l'Alsace ont été regermanisées à marche forcée dés l'été 1940 pour les raisons historiques bien connues. Cette re-germanisation a évidemment concerné aussi la cartographie.

Pour revenir sur le sujet tout en ajoutant au débat, il faut noter que les choses ont d'ailleurs marché dans les deux sens : dans les années 20, l'EM français a utilisé des cartes de base allemande héritées de la période d'annexion et dont les dénominations étaient elle-mêmes allemandes. Ce point n'était pas sans risque de confusion dans les décisions et communications entre les échelons locaux et centraux, ce qui a poussé à l'époque la CORF à essayer de standardiser et franciser les dénominations des organes la concernant.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 06/04/2019

Bonsoir,

J'ai trouvé la grue. Je me suis, complètement, fourvoyé.

La grue est une Strabokran. Cette dernière pouvait, également, être sur des rails, d'où mon erreur.

Si je trouve des renseignements au sujet des V2 et Mertzwiller, je ne manquerai pas de vous en informer.

Très cordialement,

Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 06/04/2019

Bonsoir,

Merci, et bonne recherche. N'hésitez pas à nous revenir.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 29/06/2019

Bonjour,

Comme promis, je reviens vers vous si j'avais de nouvelles infos au sujet du camps de stockage de V2.

Je reviens d'un séjour de 3 jours à Mertwiller. Je me suis rendu dans la forêt proche du camps du Neubourg pour mes recherches du possible camps de stockage de V2.

J'y ai bien trouvé les traces de plusieurs box pour y stocker 9 V2 ainsi que des tronçons de voies de 60 proches ou dans ces box.

Très cordialement,

Samuel


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 29/06/2019

Bonjour à tous,

Pour infos, les dépôts de Neubourg se situent peut-être sur la commune de Mertzwiller, une des limites cadastrales est entre la Moder et le ligne de chemin de fer et une autre juste au-dessus du dépôt. Sur aucun plan de l'une où l'autre commune n’apparaît la parcelle du dépôt. Sur les cartes IGN, les deux dépôts sont entourés de verts et le dépôt du génie d'un marquage particulier. Ce qui explique peut-être la mention allemande de Mertzwiller".
C'est aussi de ce dépôt que partait la voie de 60 pour le Hochwald

Amicalement
Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 29/06/2019

Re boujour,

La grue portique de la photo ne correspond pas à celle sur "http://www.lignemaginot.com/ligne/depot/neubourg/".

Sur le site, le portique est un portique sur rail de forte puissance et qui correspond à une construction d'après guerre, appareil utilisé par le Génie et la SNCF.

Amicalement
Daniel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 29/06/2019

Re bonjour,

Je vous remercie pour ces infos.

Mais ce que m'a montré une personne qui connait très bien la forêt du Club vosgien du Val de Moder correspond parfaitement à un dispositif de stockage important pour V2.

Amicalement,

Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 29/06/2019

Bonjour Samuel

Merci de ces précisions supplémentaires et d’avoir assuré un suivi sur cette discussion. Par acquis de conscience et pour éviter toute confusion, pouvez-vous nous localiser sur une carte l’endroit où vous avez vu ces traces de stockage de V2 ? (Une simple croix sur un fond de carte de votre choix ou des coordonnées latitude-longitude feront l’affaire)

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 01/07/2019

Bonjour à tous,

Quelques éléments additionnels issus d'un échange détaillé sur la question avec Jean-Louis Burtscher, historien auteur de plusieurs livres sur la fortification Maginot en Alsace.

La grue-portique du camp de Neubourg est allemande (marque Krupp - charge utile 35t) et date de l'occupation. La présence après guerre sur place de cuirassements lourds allemands (cloches pour mortiers M19 en particulier) laisse penser que le dépôt du Génie de Neubourg a servi lors de l'occupation de stockage intermédiaire de cuirassements soit destinés au mur de l'Atlantique, soit en retour (récupération) de celui-ci. Point d'infos formelles par contre sur un quelconque stockage de V2. Le portique a servi après guerre pour manutentionner des cuirassements français lors de la remise en état de la ligne Maginot dans les années 50. Il a été ferraillé avec les cloches qui stationnaient là ensuite, sauf une qui est maintenant exposée au musée de l'abri de Hatten.

La recherche continue.

Bien cordialement
jean-Michel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 02/07/2019

Bonsoir Jean-Michel,

Je vous communique la position approximative.

Bien cordialement,

Samuel



Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 03/07/2019
Dernière modification par jolasjm le 03/07/2019.
Bonjour Samuel

Merci de ce croquis.

On se situe bien en bordure du dépôt de munitions, mais en dehors de ses limites. Une technique souvent fructueuse est de se reporter aux photos aériennes anciennes disponibles sur le site de l'IGN. Sur cette zone, la mission la plus ancienne après-guerre date de 1951. Voici ce qu'elle montre là (voir ci-dessous).

On voit en effet de curieuses structures rectangulaires sous les frondaisons, placées en arête de poisson de long de deux voies rectilignes parallèles. Cela peut passer pour un stockage. Par contre point de photo avant-guerre permettant de confirmer la date de construction.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 03/07/2019

Bonjour Jean-Michel,

Je me suis basé sur la même photo de l'IGN pour effectuer mes recherches. Si tu observes bien cette photo, tu trouveras deux autres lignes identiques, parallèles et perpendiculaires au dessus du camp.

Dans les archives allemandes, ce camp devait contenir 468 V2. Normalement, un box devait contenir 9 V2. Suivant mes observations sur place d'un des box, grâce au renseignements de la personne déjà mentionnée, j'ai constaté qu'il s'y trouvait 36 blocs de béton. Un croquis explique mieux qu'un long discourt.

Mais en plus, j'ai effectué des recherches dans les archives des photos aériennes prisent par les Alliés durant la guerre.

Dans les archives allemandes, en plus de Mertwiller, il y 6 autres camps dit "Heimatlager" dont celui de Reidling, Autriche. Je joins à ce message une photo aérienne alliée de celui-ci. Comme tu peux le constater, nous nous retrouvons devant la même disposition.

Très cordialement,

Samuel




Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 04/07/2019
Dernière modification par jolasjm le 04/07/2019.
Bonjour Samuel

Ces structures à Neubourg sont en dehors du périmètre militaire du dépôt de munitions d'avant-guerre. Plusieurs questions sont donc liées :
- un stockage de V2 actif est à l'évidence une zone stratégique que les allemands se seront fait fort de sécuriser et de gardienner. Il doit donc exister des traces de barrières périmétriques (poteaux, etc).
- Les photos d'Autriche montrent des bâtiments abris. Même si ce sont certainement des structures légères destinées à masquer les remorques et leur chargement des vues aériennes, il doit certainement rester des traces de ces bâtiments sur ou autour des dalles de stockage en arête de poisson.
En l'absence de ces éléments (clôture et/ou trace de bâtiments) on peut questionner le degré d'avancement de ce dépôt : n'était-ce pas simplement en cours de construction mais inachevé et inutilisé ?

Autre élément qui milite pour un chantier inachevé : pour stocker 468 unités, il faut 4 x 13 alvéoles de 9 unités. Si la première arête de poisson au sud semble bien comporter 13 alvéoles, ce n'est pas le cas des 3 autres. Celle au Nord-Est ne semble n'en comporter que 4 au mieux, pour autant qu'on puisse en juger.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de gregfuchs ( 141 ) - Posté le 21/07/2019

Bonsoir

Je n'ai pas put résister à l'envie d'aller faire un tour sur place. j'ai fouillé la zone au sud du dépôt de munitions. on y voit bien les fondations de plusieurs alvéoles et quelques tronçons de voie de 60 mais pas de bâtiment ni même de fondations et pas de traces de barrières périmétriques. Donc je partage l'avis de jean-Michel sur un chantier inachevé. je joint quelques photos. Merci Samuel pour ces infos, j'ignorai totalement l'existence de ce dépôt de V2.

Amicalement

Greg



Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 25/07/2019

Bonjour à tous,

Désolé de reprendre contact, seulement maintenant, mais nous étions en vacances, depuis le 4 juillet.

Cordialement,

Samuel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 20/08/2019

Bonjour à tous,

Je vous écris ce message pour donner des informations plus précises suite à notre visite du camp de stockage.

Lorsque Jean-Michel écrit que pour lui le camp n'a pas été achevé, je suis entièrement de son avis.

Lors de la visite du site, j'ai constaté:

1) Des emplacements prévus mais non construits, ils sont "simplement" délimités par des rondins de bois couchés faisant le pourtour complet des différentes baraques prévues.

2) Les mêmes observations que pour le point précédent avec comme différence la construction d'une voie ferrée de 60 avant qu'elle ne se divise en 3 pour entrer dans la baraque.

3) La baraque complètement achevée avec ses 36 blocs en béton pour y stocker 9 V2 par groupe de 4 blocs.

En consultant les rares renseignements au sujet des autres camps du même type, il y est indiqué que ces camps n'ont jamais été construits pour y recevoir le nombre de V2 prévus.

Pour répondre à Greg, c'est avec plaisir. Je pense que lorsque l'on s'inscrit à un blog c'est pour en faire profiter les autres membres.

Très cordialement,

Samuel


Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 02/09/2019

Bonjour Jean-Michel,

Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer, sur une carte, où se trouvait la grue Krupp?

Merci de votre aide,

Très cordialement,

Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 02/09/2019
Dernière modification par jolasjm le 02/09/2019.
Bonjour Samuel.

Aucune problème. Voir ci-dessous. Elle était installée dans la partie "Génie" du dépôt de Neubourg et non dans la partie "Munitions".

Elle était encore bien visible sur les photos aériennes des années 90. Elle a disparu vers 2000.
Comme vous pourrez le constater, elle est loin de la zone de stockage V2.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de samuel1964 ( 36 ) - Posté le 02/09/2019

Bonjour Jean-Michel,

Je vous remercie pour la carte. Si je distingue bien, la grue se trouvait au-dessus de la voie ferrée "normale" et une voie de 60.

J'en conviens avec vous qu'elle se trouve loin de la zone de stockage des V2. Mais une rame de transport de V2 comptait, toujours, 20 V2 + entre 2 V2 un wagon pour transporter les ogives. Ce qui représente une longueur de +/- 320 m.

Dés que j'ai du nouveau, je vous tiens informé.

Très cordialement,

Samuel


Réponse de jolasjm ( 2321 ) - Posté le 02/09/2019
Dernière modification par jolasjm le 02/09/2019.
Re :
Selon un historien local du domaine avec qui j'ai échangé sur cette grue, elle aurait servi avant tout à charger/décharger des cuirassements en direction ou provenance du mur de l'Atlantique. Ceci expliquerait son installation dans la zone du Génie.
Bien cordialement
Jean-Michel


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