Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot



probléme avec Lambert Nord de guerre


Fil ouvert par MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 01/05/2019

Bonjour à tous .

Je ne parviens pas à utiliser le fichier de transformation des données Lambert Nord de guerre .

il me marque que l'on ne peut modifier les cases qui sont protégées .

Que faire , s'il vous plais ?

merci d'avance .

David H.


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 01/05/2019

Bonjour

Le fichier est protégé pour éviter de détruire des cellules de calcul ou des données fixes. Il ne marche que dans le sens Lambert Nord de Guerre vers coordonnées latitude-longitude. Les seules cellules accessibles sont donc les cellules B6 et B7 dans lesquelles on entre les données LNDG pour avoir leur équivalent en coordonnées géographiques (voir ci-dessous).

Si souci, n'hésitez pas à nous recontacter.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 01/05/2019

Bonsoir Jean-Michel .

Pour être précis , j'ai suivi la démarche , inscrire les coordonnées LNDG dans les cases B6 et B7 et là s'affiche , le mot suivant " impossible de modifier les cellules protégées "

pouvez vous m'expliquer , svp ?

DH


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 02/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 02/05/2019.
Bonjour David

Je viens d'essayer en téléchargeant le fichier à partir du site. Votre problème peut provenir du fait qu'Excel se protège des fichiers téléchargés sur internet en se mettant en mode "lecture seule". Quand le fichier est téléchargé et ouvert directement, un message demande si il faut activer ou non la possibilité de modifier le fichier. Il suffit alors de cliquer sur le bouton "activer la modification" (voir ci-dessous). Une fois ceci fait, le convertisseur fonctionne normalement de mon côté (je l'ai revérifié à l'instant).

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 04/05/2019

Bonjour à tous .

Jean-Michel lorsque je charge le convertisseur , la barre jaune sur lequel votre message apparait n'est pas présente sur mon ordinateur .

Je suis bloqué et nul en informatique .

merci .

Cordialement

David H.


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 04/05/2019

Bonjour David,

Je vais vous envoyer directement par messagerie privée une version non protégée du fichier. Il sera alors prudent de ne pas toucher aux cellules autres que les deux qui permettent la saisie des coordonnées LNDG.

Cordialement
jean-Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour Jean-Michel .

Je suis désolé et ne veux pas paraître lourd , mais j'ai suivis vos indications , noté dans les cases appropriées et une fois que c'est fait , rien n'apparaît au niveau des cases de conversions .

cordialement

David H


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour David

Pas de souci. On va essayer de comprendre… car cela fonctionne parfaitement de ce côté et d'autre ont réussi à l'utiliser.

Petites questions :
- avez-vous utilisé le fichier directement envoyé, ou celui sur la page descriptive du référentiel LNDG ?
- votre ordinateur : PC ou Mac ?
- quelle est votre version d'excel ? Ce fichier a été conçu sous la dernière version, ce qui peut créer des problèmes de rétrocompatibilité avec des versions plus anciennes. Attaché - pour test éventuel - une version en excel 1993-2003.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 05/05/2019

Re-bonjour Jean-Michel

-j'ai utilisé le fichier que vous m'avez envoyé
-mon ordinateur est un PC
-je n'ai pas Exel , mais open office 4,1,5

lorsque je tape je tape les coordonnées LNDG et que je vais sur la case B10 , en bas à droite je vois qu'il est inscrit
"erreur macro non détecté"

cordialement

David H


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 05/05/2019

Bonsoir David

Je soupçonne le problème. Open Office ne doit pas comprendre les fonctions de calcul spéciales d'excel qui ont été utilisées pour réaliser le calcul de conversion. Peut-être quelqu'un dans votre entourage a excel : si c'est le cas, le fichier pourra être utilisé sur cette machine.

A tout hasard, essayez le fichier attaché au message deux cases plus haut. Il est en version Excel 97-03 peut-être mieux compatible avec Open Office.

Je suis désolé de ne pouvoir vous aider davantage à ce stade. Je n'ai pas open office, mais pourrai un jour le récupérer et essayer d'adapter ce fichier à ce logiciel.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 261 ) - Posté le 05/05/2019

Hello Jean-Michel .

Oui , ce n'est pas grave , je pense regarder de ce côté et je vous remercies encore pour le temps que vous m'avez consacré , j'ai apprécié .

Bien cordialement.

David H.


Réponse de felichon ( 29 ) - Posté le 08/05/2019

Salut,

perso je trouve que le système de projection PSEUDO MERCATOR et plus precisement le "EPSG:3857" est ce qui rapproche le plus du système nord de guerre.

J'en ai fait des cartes lidar et même tout ce qui touche a la cartographie 1914-18 qui elle étaient en nord de guerre et pour l'avoir vérifié avec des points de référence sur terrain et carte, la marge d’erreur est infime, inférieur au mètre, alors pourquoi s’emmerder a convertir, sauf si bien sur on a besoin d'être au cm.

Mais bon voilà, t’emmerde pas met tout ça en EPSG:3857 et tu pourra exploiter ton travail de suite.

De plus j'ai pu mettre ainsi mes cartes sur mon propre serveur en local dans Géoserver et même en flux wms dans mon portable, du coup sur terrainb j'ai des cartes très précise quand même alors qu'elles étaient initialement en nord de guerre.

J'en veux pour preuve que je retrace des tranchées de 1914-18 a 50 cm près !

Tu peu voir l'avance ment de mon travail ici, de plus la plupart des institutions cartographique et musées sont en contact avec moi pour un éventuel partenariat, c'est dire si la projection pseudo mercator conviens pour adapter le nord de guerre aux cartes exploitable aujourd'hui : https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?f=20&t=71122


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 08/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 08/05/2019.
Bonjour,

Merci de votre message

Je ne suis pas spécialiste de géodésie, mais avais un petit problème relativement classique pour un chercheur historique : quand on lit un document d'époque qui dit par exemple que la casemate de Kartoffelberg Nord se situe aux coordonnées Lambert Nord de Guerre 574,35 - 241,78, j'avais envie de savoir à quoi cela correspond en latitude-longitude normales sans avoir à déplier une carte d'époque et utiliser la règle, le mètre et un crayon.

Alors j'ai conçu le modeste fichier excel dont on parle là pour faire cette conversion directe sans carte. On entre 574,35 et 241,78 et cela donne 48° 58' 14,90" N 8° 45' 6,91" E. Le système nord de guerre étant basé sur une projection conique conforme (et pas mercator sphérique comme EPSG:3857) il faut faire quelques menus calculs pour faire cette conversion si on veut qu'elle soit propre à Hirson aussi bien qu'à Montbéliard. Heureusement, il n'y a pas besoin de réinventer la poudre, car l'IGN - organisation de référence dans notre beau pays - met à disposition la méthode de calcul pour ce faire. C'est un peu compliqué mais cela se programme bien sous excel.

Comme ce petit outil excel remplit parfaitement ce que j'en attends, et que donc il pourrait être utile à d'autres, je l'ai mis à disposition librement pour la communauté wikimaginot. C'est du provisoire, car notre webmestre préféré imagine intégrer un jour directement cette conversion dans la cartographie mise à disposition sur wikimaginot.

La ligne Maginot va de Menton à Zuidcoote. Le souci que j'ai rencontré ne porte donc pas que sur le référentiel Lambert Nord de Guerre, qui n'a bien sur pas été pris pour les constructions des Alpes par exemple. Je suis donc en train de faire le même outil pour la projection Lambert III zone Sud qui permet de traiter des coordonnées militaires établies pour les Alpes. Un peu plus compliqué, car le "Lambert 4 zones" créé dans les années 20, utilisé pour les coordonnées militaires dans le sud, se base sur une autre ellipsoïde que le Lambert Nord de Guerre et sur une projection sécante et non plus tangente. Cela rend le calcul un poil plus compliqué.

Cordialement
Jean-Michel

PS : bon courage pour votre projet de cartographie des tranchées 14-18 alsaciennes.


Réponse de Robert VAROQUI ( 1 ) - Posté le 28/08/2019

Le plus simple consiste à utiliser les cartes au 1/20.000 en N.B. du Service Cartographique de l'Armée. La LM est sur-imprimée en rouge, le Westwall en bleu.
RKV


Réponse de attila-77250 ( 501 ) - Posté le 29/08/2019

Bonjour jean-Michel,

Juste une question, ton fichier xls fonctionne très bien pour les Lambert Nord de Guerre classiques mais pourrais-tu y intégrer la possibillité pour les utilisateurs d'entrer les paramètres de "trucage" pour les secteurs "camouflés" ainsi que nous en avions discuté pour Hoffen , Sessenheim ou Colmar par exemple.

Par secteurs "camouflés" nous entendons les relevés d'EM avec des données XY truquées afin d'empêcher une lecture correcte car il y a d'authentiques sadiques dans les EM.

Exemple sur Hoffen:

X=153,Y=395 se traduirait normalement par 153000, 395000 MAIS... il faut corriger les X de 5000 et les Y de 2000 de la façon indiquée ci-dessous sous peine de se retrouver près d'Arras au lieu d'Hunspach :

X=(5000+153)x100 et Y=(2000+395)x100 pour obtenir un résultat à entrer de X=513000 Y=239500 (alias 513,000 et 239,500) afin de retrouver le Lambert de Guerre classique.

Nous avons corrigé ton fichier en local pour introduire ces modifications et cela est d'une aide précieuse.

Si Pascal prévoit de placer cette faculté dans Wiki, il va souffrir (LOL)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 29/08/2019

Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Je prends bonne note et mets cela dans la liste des priorités.

Ma priorité sur ce front là est de réaliser le même fichier de conversion pour les coordonnées Lambert III-Zone Sud et II-Centre (pour respectivement SFAM-SFD et SFS-SDR-SFJ). Lambert Sud et Lambert Zone II sont un peu plus compliqués à traiter (comme indiqué, ce sont des projections sécantes et non tangentes). J'ai une erreur de calcul qui traine quelque part que je n'arrive pas à isoler proprement !

@ Robert Varoqui : oui, bien sur. Cependant cela ne résout pas le problème quand on a à analyser des documents historiques avec tableaux de relevés en coordonnées LNDG. Pire encore avec les recensements d'après-guerre de la SCOICH qui sont tous en coordonnées Lambert.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de molvange ( 190 ) - Posté le 14/12/2019

Je reviens sur ce sujet des coordonnées ... avec une problématique proche de celle soulevée par JL et Sylvie

Sur le SFT j'ai des documents avec soit les coordonnées Lambert (avec le fichier excel je peux me repérer à merveille sur les cartes IGN) soit des coordonnées en xx.yy ou xxx.yyy.

Exemple :
- Ancienne galerie Mines de Rochonvillers en 90.81
- Moulin de Lagrange en 67.94

- Bois de Lagrange en 858-882

J'avoue avoir un peu la flemme de reconstruire la logique en partant de point bien identifiés ...
La logique pour Hoffen est-elle valable aussi pour Thionville ?

Les x=5000 et y=2000 varient-ils dans le temps et le lieu ?

Ou propre à chaque secteur / Armée ? Y-a-t-il un doc quelque part qui explique le principe de cette manip ?

Beaucoup de questions dans un seul post ...

Merci d'avance pour vos éclaircissements

Michel


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 14/12/2019
Dernière modification par jolasjm le 14/12/2019.
Bonjour Michel

Nous voici dans la peau d'un allemand qui aurait récupéré un document français et qui essayerait de comprendre la logique des coordonnées inscrites par ces foutus français ;-). Car évidemment les français s'efforçaient dans leurs documents de ne pas faciliter la vie de la 5° colonne. La plupart des coordonnées dans les documents d'époque sont donc codées. Le système de codage est variable d'un secteur et d'une unité à l'autre, sans doute défini par le 2° bureau d'unité. Ce que j'ai pu lire ou voir sur les Alpes, le SF de Mulhouse, Thionville, etc, est variable. La logique de Hoffen n'est donc pas nécessairement la même que celle de Thionville ou celle de Nice, Maubeuge… Ainsi, cette logique appliquée aux coordonnées que tu cites pour Bois de Lagrange t'enverrait directement à Lobbach dans le Bade-Wurtemberg.

Heureusement, ce système de codage est en général simple : la plupart du temps il est réalisé par simple troncature (le 5000 et 2000 de Jean-Louis et Sylvie n'est en réalité rien d'autre qu'une troncature de coordonnées complètes auxquelles on enlève les premiers digits des X et Y).

Le système de coordonnée LNDG est un système métrique. Il compte une distance en X et Y à partir d'un point de référence géographique connu. Par exemple le SF de Thionville, sait que son secteur se situe entre 376000 mètres et 404000 m en X et 270000 m et 295000 m en Y. Le premier "3" des X et le premier "2" des Y (chiffres des centaines pour les kilomètres) est donc totalement inutile. Si on se situe à un niveau beaucoup plus local (un bataillon par exemple) , il y a fort à parier que toutes les coordonnées pourront ignorer les deux premiers chiffres (chiffres de centaine et dizaine de km). A l'autre extrémité de la coordonnée, on ne cherche jamais à être précis au mètre prés, ni souvent à la dizaine de mètres. Les deux dernier chiffres sont donc eux aussi souvent tronqués. Ainsi, une position qui s'écrirait in-extenso en 385412-285557 devient donc 54-55 ou 541-555 selon qu'on veut être précis à 100 ou 10m près. Ou alors 854-855 si on est à 100m prés sur une secteur pertinent plus important, par exemple sur un SF complet. Si on veut donner des coordonnées peu précises (à 100m) dans un secteur restreint on peut même ne garder que deux chiffres significatifs sur l'une et l'autre des coordonnées : c'est visiblement le cas pour tes exemples "galerie de mine de Rochon" et "Moulin de Lagrange". Le 90.81 pour Mines de Rochon veut sans doute dire X=379000 et Y=288100... La clé là est donc de rajouter 37 et 00 au 90 des X et 28 et 00 au 81 des Y...

Tout dépend donc du contexte du document, de qui l'a écrit, quel niveau hiérarchique et dans quelle optique.

Pour reprendre le Bois Lagrange : on sait que son centre se situe en gros à 339800-299300. On peut alors faire l'hypothése que le 858-882 est en réalité 338580-298820. Ces coordonnées sont donc tronquées au décamètre d'un côté et tronquées des deux premiers digits kilométrique de l'autre.

Bref… beaucoup de tâtonnement et d'hypothèses à faire. Mais n'oublions pas que c'est fait pour ne pas aider les allemands que nous sommes… Heureusement, il y a tout lieu de penser que le système de troncature adopté dans un document est unique. Si on trouve la clé pour une coordonnée, cette même clés sera valide pour les autres coordonnées du même document.

Dernier petit point : il ne faut pas attendre des précisions de fou sur ces coordonnées LNDG. A cette époque il n'y avait pas de GPS pour permettre au soldat debout sur la dalle d'un blockhaus d'avoir sa position au mètre près. Il devait d'abord mettre le point à repérer sur une carte (usuellement au 20.000e au mieux). Première source d'erreur donc car cela reposait largement sur le jugé du bonhomme et sa faculté à lire les cartes et interpréter le paysage. Ensuite une deuxième personne devait prendre la carte en question et mesurer les coordonnées du point par rapport au quadrillage LNDG de ladite carte : deuxième source d'erreur donc (erreur de parallaxe avec le quadrillage, erreur de règle de trois, etc...). Pour avoir converti plusieurs centaines de coordonnées LNDG en clair (notamment des relevés d'après guerre), j'estime l'erreur moyenne à une quarantaine de mètres. Parfois on tombe pile dessus, parfois on est à 100m...

Bon courage !
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de molvange ( 190 ) - Posté le 14/12/2019

Merci Jean-Michel pour ta réponse très claire et précise

Bien amicalement

Michel


Réponse de molvange ( 190 ) - Posté le 06/07/2020

Bonjour Jean-Michel

Je reviens sur ce sujet des coordonnées Lambert "raccourcies" trouvées dans les documents.

Je tombe souvent sur des coordonnées précédées d'une lettre. Le plus souvent un G (exemple G 30-33) mais parfois un B (B 17-37), un K (03-96) ... Toutes ces coordonnés sont dans le secteur de la 2e DI, en avant du Secteur d'Elzange du SFT.

Je n'ai pas réussi à identifier la logique de ces lettres. Sachant que je trouve la bonne localisation sur la carte à partir de la méthode que tu as décrite dans ton message du 14/12.

Une explication ?

Amicalement

Michel


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 06/07/2020
Dernière modification par jolasjm le 06/07/2020.
Bonjour Michel

Non, je n'ai pas d'explication formelle. Je n'ai jamais vu ce genre de préfixe dans les coordonnées que j'ai eu à traiter. Peut-être une pratique locale ?

On peut par contre former l'hypothèse (à vérifier) que ces lettres correspondent chacune à un cadran de carte permettant de préciser sans ambiguïté dans quel carré on se trouve quand les coordonnées données peuvent être sur une étendue plus grande que 10 km x 10 km. La troncature de coordonnée usuelle ignore les dizaines et les centaines de kilomètres. Une coordonnée donnée (par exemple 17-37) peut se trouver dans n'importe quel secteur géographique de 10 km par 10 km puisque ces digits définissent au mieux un multiple kilomètrique et hectométrique.

Exemple purement théorique et à reconstituer et confirmer éventuellement selon ce que tu as pu confirmer comme position réelle :
A correspond au quadrant [33-34[ [28-29[ : cela veut dire que A 17-37 est en réalité 331700, 283700
B correspond au quadrant [34-35[ [28-39[ : B 30-33 est donc 343000, 283300
arrivé à une lettre donnée, le quadrillage passe à la ligne, par exemple
K correspond à [33-34[ [29-30[...
Etc.

Dis-moi si cela collerait avec tes constatations.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de molvange ( 190 ) - Posté le 07/07/2020

Bonjour Jean-Michel

Je pensais effectivement à une approche de celle que tu décris, mais j'imaginais que cette méthode était standard dans l'Armée Française en 40. En écrivant cela, je me dis qu'il va falloir que je vérifie si ces préfixes alphabétiques sont présents dans d'autres documents que ceux de la 2e DI que je suis en train de parcourir.

Je vais recommencer à faire des petits séjours sur La Défense à nouveau et risque d'avoir un peu moins de temps pour me plonger dans mes documents, mais je te tiendrai au courant de mes conclusions sur le sujet.

Amicalement

Michel


Réponse de jolasjm ( 3675 ) - Posté le 07/07/2020

Bonsoir Michel

Le masquage des coordonnées par troncature est une méthode standard dans l'armée de 40. C'était partout le cas. Les façons de gérer les troncatures étaient par contre variables selon l'endroit pour autant qu'on puisse en juger.

Bon courage avec les séjours à la Défense.

Amicalement
Jean-Michel


Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les membres peuvent y répondre ou y contribuer. S'inscrire est gratuit, rapide et sans engagement.