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correction dénomination ?

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
NIEDERBETSCHDORF 2 (Cuve pour canon)


Fil ouvert par gregfuchs ( 155 ) - Posté le 04/05/2019

Bonjour

Ce bloc est défini comme cuve pour canon alors qu'il s'agit d'un bouclier AC 25. le même bloc existait au P.A de la Maison Forestière de l'Eberbach et est noté comme blockhaus pour canon. Je me pose la question de la dénomination exacte. je pense que blockhaus pour canon est plus exacte que cuve pour canon. A mon sens la dénomination cuve pour canon ne s'applique que pour les cuves de 47 et 65. Mais corrigez moi si je me trompe !

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2612 ) - Posté le 04/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 04/05/2019.
Bonjour

La dénomination de cuve d'artillerie s'applique au sens large à toute construction pour canon à ciel ouvert, non limitativement aux calibres 47 et 65mm (on connait des cuves pour 25mm, des cuves pour 280mm, etc...). Dans le cas d'espèce de Niederbetschdorf 2, ce serait un bouclier si il y avait un toit au dessus du canon, ce qu'il n'y a pas.

En y regardant donc de façon primaire et sans aller plus loin, on a bel et bien affaire à une cuve pour canon.

Ce qui pourrait militer pour le blockhaus pour canon c'est si l'état de "ciel ouvert" qu'on constate là est une conséquence d'un inachèvement du bloc. Si cela devait être avéré, alors on pourrait le classer "blockhaus pour canon" et "inachevé".

L'état d'inachèvement, qu'on peut soupçonner au vu de la présence d'un créneau qui est peu utile dans une cuve, peut éventuellement se trancher si on constatait des ferraillages apparents en partie supérieure des murs (ou des ferraillages qui ont été apparent à une époque et sciés à ras). Quand on construit un blockhaus, la liaison entre piédroits et dalle de toiture est assurée en particulier par les ferraillages.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 155 ) - Posté le 04/05/2019

Bonjour

Donc si je comprend bien, un emplacement pour canon (quelque soit le calibre et la construction) à ciel ouvert est une cuve pour canon. je pensais, naïvement peut-être, que les "cuves pour canons" n'étaient que des emplacement bétonnés, sans murs ni créneaux ni toit, tirant tout azimuts.
Ce qui pour ces deux blocs me faisais plutôt penser a un blockhaus, étant donné la direction de tir unique par un créneau (comme un bloc AC 25 classique, mais sans toit).
Reste à voir si l'absence de toit est volontaire ou non (je vérifierai à l'occasion), ce qui permettrai de trancher.
Le terme "bouclier" est il exacte ? bouclier AC 25 = bloc AC 25 ?

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2612 ) - Posté le 04/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 04/05/2019.
Re

Une cuve a nécessairement un mur, mais qui peut être de hauteur variable. Dans le cas d'une cuve pour canon de 25mm, ces murs ne font que quelques dizaines de cm, dans le cas des cuves pour canons lourds (ex : Strengwald), les murs font plus de trois mètres !...

Comme je l'indiquais dans mon message de réponse, le fait que cette construction possède un créneau peut faire penser à un blockhaus inachevé. Je n'excluais pas cette hypothèse qui est très possible dans ce cas.

Une cuve peut inclure un ou des créneaux, mais c'est surtout le cas pour des cuves pour armes d'infanterie (voir dans le Nord par exemple, ou à de nombreux endroits des Alpes). La présence de créneau n'est pas dans l'absolu incompatible avec la qualité de "cuve" mais peut en constituer une amélioration par exemple, permettant la couverture de l'arme et de ses servants dans des directions privilégiées.

Un bouclier est un blockhaus sans mur de fond, qui ne protège l'arme que sur son front, ses deux flancs et le dessus. Il existe des plans types formels de boucliers et certaines "cuves" ont été converties en "boucliers" ad-hoc ultérieurement. Tout comme certaines positions pour TD, qui sont par définition des "cuves pour armes d'infanterie", ont été converties ultérieurement en "blockhaus d'infanterie" par adjonction d'une toiture totale quand il devenait clair qu'il n'y aurait pas suffisamment de TD pour équiper la position. Certains blocs type "tourelle 7° Région" sont en réalité des TD ou des cuves converties sur lesquels on s'est contenté de rajouter un dôme en béton en guise de toiture.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 155 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour

Merci jean-Michel pour tes explications. J'avais du mal à faire la distinction entre cuve/bouclier/bloc. Du coup c'est maison forestière de l'Eberbach 1 qu'il faudrait légender en cuve pour canon au lieu de bloc pour canon.

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2612 ) - Posté le 05/05/2019

Bonjour

Je ne pense pas qu'Eberbach 1 soit une cuve. A notre connaissance il s'agit d'un bouclier, et donc à classer en blockhaus pour canon. Malheureusement, les photos du site de l'AALMA ne montrent pas tout et il est difficile de comprendre la nature du bâtiment en arrière du créneau. Comme l'objet a disparu depuis...

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 155 ) - Posté le 06/05/2019

Bonjour

Bon j'insiste pas alors. Mais quand même, en comparant les photos de Eberbach 1 et Niederbetschdorf 2, je trouve les blocs bien similaires. Mais comme ce n'est plus vérifiable sur le terrain :-(

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2612 ) - Posté le 06/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2019.
Bonsoir Greg

Ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part. En tous cas pas volontaire :-)

Ce bloc d'Eberbach 1 a fait l'objet d'un débat il y a longtemps sur sa nature exacte. La question revient en fait à savoir dans quel sens il tire… La majorité - pour ne pas dire le consensus - était de considérer qu'on a affaire à un bouclier tirant vers l'ouest (et non l'est). Ce qu'on voit sur la photo de l'AALMA est le logement du canon, et c'est aussi ce que le site de l'AALMA laisse entendre.

Le bâtiment quadrangulaire qu'on voit derrière le bloc (et qui n'est en apparence pas mitoyen du bloc mais séparé de quelques mètres) n'est donc pas un cuve mais sans doute la ruine d'un bâtiment rajouté après coup (pendant ou après guerre ?) presque dans l'axe de tir du bouclier. C'est la distance visible entre ce batiment quadrangulaire et le "créneau" qui fait que cette configuration d'Eberbach 1 n'est pas similaire à celle de Niederbetschdorf 2.

Si la nature clairement militaire de la construction et le type "bouclier" ne fait pas de doute, son orientation (vers l'ouest) peut interroger, mais il convient de se rappeler que les PA de la forêt de Haguenau avaient une mission de type hérisson, avec donc potentiellement des actions de feu toutes directions.

Ce sont l'absence d'indication sur la nature du bâtiment en arrière du "bouclier" et l'orientation pas tout à fait habituelle du ce bouclier qui ont fait débat. D'aucuns ont imaginé que le canon tirait dans le créneau dans l'autre sens, mais cela n'est pas plus logique car alors le "bouclier" fait office d'entonnoir pour le tir adverse, ce qui est pas logique non plus.

Comme vous dites, la disparition de ces constructions laisse la place à l'incertitude non tranchée…

Voir mon crobard ci-dessous qui montrerait la configuration du bouclier.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de gregfuchs ( 155 ) - Posté le 08/05/2019

Bonsoir Jean-Michel

Pas de soucis ! je suis ouvert à toutes les hypothèses et c'est toujours un plaisir de débattre ! En ce qui concerne la partie arrière, je suis d'accord que la disposition est pour le moins curieuse et ne semble pas être rattachée au bouclier (ce qui me pose vraiment une colle !).
Par contre pour le bouclier je suis sur que le canon est placé de l'autre coté et tir sur la route vers l'est. Si du coup la forme "d'entonnoir" te chiffonne, je la trouve plutôt logique si on soutient la comparaison avec un créneau classique (oreillons à droite et à gauche et visière). il est vrai que ce serait plus probant si l'intérieur des oreillons étaient gradinés.
On peut aussi comparer la forme du créneau du bouclier avec, par exemple, celui du bloc AC 25 de la station de Surbourg, qui a la même "gueule" (et ou le canon est bien placé derrière, puisqu'il est à l'intérieur du bloc).
Mais bon, ce n'est que mon avis et sans vouloir relancer le débat, je voulais juste le donner. Comme dit la vérité est sur le terrain, est quand il n'y a plus rien sur le terrain ...

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2612 ) - Posté le 08/05/2019
Dernière modification par jolasjm le 08/05/2019.
Bonjour Greg

Comme précisé plus haut, le sujet avait fait débat et n'avait pas été tranché. Il ne le sera pas de si tôt tant qu'on n'aura pas trouvé une carte ou une indication d'époque qui donne la direction de feu.

La forme en entonnoir est un non sens tant qu'elle ne présente aucun redan anti-ricochet classique et réglementaire sur les blockhaus de cette époque. Les créneaux parfaitement lisses côté extérieur étaient proscrit, et il est rare d'en trouver dans la fortif Maginot (hors certains petits créneaux MOM pour FM de défense des abords, en général dans des directions non exposées). La niche du créneau côté intérieur pouvait par contre être lisse sans aucune difficulté, et elle le sera en général.

Pour reprendre le cas du créneau du blockhaus de la station de Surbourg : il présente - à minima - un décrochement entre les faces de l'entonnoir et le créneau proprement dit, ce qui n'est pas le cas à Eberbach. Autre différence de taille, à Surbourg il y a un blockhaus partie intégrante du créneau qui ne laisse pas de doute sur l'orientation, ce qui n'est pas le cas à Eberbach… D'où le débat de l'époque, qu'on est en train de refaire là ! Reste que le cas (probablement unique ?) du blockhaus de Surbourg questionne quant à la logique qui était derrière cette conception.

Amicalement
Jean-Michel


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