Mitrailleuse et AC ?
SELTZBACH 2
Dernière modification par gregfuchs le 19/05/2019.
Bonsoir
je me demande si ce bloc ne serait pas armé en AC et mitrailleuse (contrairement à ses voisins, en mitrailleuse + FM). Il comporte deux entrées (hommes et canon ?), dont une assez large pour un canon AC 25. La chambre de tir semble avoir été aménagé en conséquence. Il y a un support (table) bien singulier pour être celui d'une mitrailleuse. De plus le créneau est lui aussi bien singulier. Il comporte un léger décrochage dans un coin supérieur, lui même gradiné. A l'extérieur, Le bord du masque inférieure du créneau est arrondi (pour faire dévier les tirs adverses ?). je me suis aussi posé la question de l'objectif anti-char en question. le créneau est orienté au nord-ouest, sur la D 104, à l'endroit ou elle franchi l'Eilgraben, (fossé affluent au Seltzbach) à la cote 130 (distance : 1000 m). Passé ce point, la route tourne vers l'ouest et longe le Seltzbach sur 500m avant de le franchir, exposant ainsi les blindés à des tirs venant de l'arrière et également sur le flanc gauche. Position anti-char idéale s'il en est ! j'en profite aussi pour signaler la disparition regrettable de la plaque au dessus de l'entrée (tête d'indien / 1940). Quelle en est (était) la signification ?
Amicalement
Greg
Bonsoir
je me demande si ce bloc ne serait pas armé en AC et mitrailleuse (contrairement à ses voisins, en mitrailleuse + FM). Il comporte deux entrées (hommes et canon ?), dont une assez large pour un canon AC 25. La chambre de tir semble avoir été aménagé en conséquence. Il y a un support (table) bien singulier pour être celui d'une mitrailleuse. De plus le créneau est lui aussi bien singulier. Il comporte un léger décrochage dans un coin supérieur, lui même gradiné. A l'extérieur, Le bord du masque inférieure du créneau est arrondi (pour faire dévier les tirs adverses ?). je me suis aussi posé la question de l'objectif anti-char en question. le créneau est orienté au nord-ouest, sur la D 104, à l'endroit ou elle franchi l'Eilgraben, (fossé affluent au Seltzbach) à la cote 130 (distance : 1000 m). Passé ce point, la route tourne vers l'ouest et longe le Seltzbach sur 500m avant de le franchir, exposant ainsi les blindés à des tirs venant de l'arrière et également sur le flanc gauche. Position anti-char idéale s'il en est ! j'en profite aussi pour signaler la disparition regrettable de la plaque au dessus de l'entrée (tête d'indien / 1940). Quelle en est (était) la signification ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 19/05/2019.
Bonjour
C'est en effet un bloc pour canon antichar. La table est d'un modèle conçu par la 1° Région Militaire pour ses blocs typiques du Nord (voir pages correspondantes dans la section "plan types"). A noter au passage que ce type de table est mixte car elle permet d'accueillir soit un canon, soit une mitrailleuse (le becquet à l'arrière et l'encoche dedans étant destiné au pied arrière du trépied standard de mitrailleuse Hotchkiss.
L'encoche latérale dans le créneau est là encore relativement classique pour un créneau AC : elle permet d'accomoder la lunette de visée de l'arme en direction maximale à gauche, tout en minimisant l'ouverture globale du créneau.
Ce bloc fait partie de la bretelle tardive du Seltzbach, construite durant la drôle de guerre selon un plan peu courant dans le SFH, inspiré des plan-types de fortification de campagne renforcée de la STG de septembre 1939. Tous les blocs sont construits selon une configuration similaire. Cette bretelle était inachevée en Juin 1940.
Je corrige la fiche.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour
C'est en effet un bloc pour canon antichar. La table est d'un modèle conçu par la 1° Région Militaire pour ses blocs typiques du Nord (voir pages correspondantes dans la section "plan types"). A noter au passage que ce type de table est mixte car elle permet d'accueillir soit un canon, soit une mitrailleuse (le becquet à l'arrière et l'encoche dedans étant destiné au pied arrière du trépied standard de mitrailleuse Hotchkiss.
L'encoche latérale dans le créneau est là encore relativement classique pour un créneau AC : elle permet d'accomoder la lunette de visée de l'arme en direction maximale à gauche, tout en minimisant l'ouverture globale du créneau.
Ce bloc fait partie de la bretelle tardive du Seltzbach, construite durant la drôle de guerre selon un plan peu courant dans le SFH, inspiré des plan-types de fortification de campagne renforcée de la STG de septembre 1939. Tous les blocs sont construits selon une configuration similaire. Cette bretelle était inachevée en Juin 1940.
Je corrige la fiche.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour
Concernant la ligne entre Seltzbach 1 à 7, je l'ai parcouru il y a longtemps dans son intégralité. Les blocs sur WM correspondent aux découvertes. Pas de découverte entre 5 et 6, ce qui m'avait fortement étonné effectivement. Comme la sortie sud de Niederroedern non couverte, en tout cas par au moins un bloc existant.
Amicalement
Alain
Bonsoir
Pour Seltzbach 2 il s'agit alors bien d'une chambre de tir AC (ou mitrailleuse). Mais je ne me demande si elle aurait été équipée en conséquence. l'entrée canon comporte deux marches, ce qui n'est pas commode pour déplacer le canon (496 kg !). Je n'ai aussi rien trouvé entre 5 et 6, pas même un retranchement d'infanterie (trou d'homme), pourtant visible entre 1 et 4. Mais étant donné que la ligne était inachevée. Et pour la plaque ? vous ne m'avez pas répondu. (sujet "sensible" au vue de sa disparition ?)
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 19/05/2019.
… je n'ai pas de réponse sur l'insigne. Peut-être que d'autres l'auront.
Je ne connais que deux insigne de ce type : celui de l'escadrille Lafayette, mais je ne vois pas pourquoi des aviateurs US de 1918 seraient aller décorer en 1940 des blockhaus de fantassins français ! (et pas que celui-là… d'autres "Seltzbach" en ont.), et celui de la 2° DI US. Elle n'est pas passée par là en 1944.
Pour ce qui est de l'escalier : la table est bien plus haute que l'escalier de toute façon. Dans la 1° RM, les 25mm étaient amenés à poste à l'aide de deux rampes métalliques inclinées amovibles, de la largeur des roues.
Amicalement
Jean-Michel
… je n'ai pas de réponse sur l'insigne. Peut-être que d'autres l'auront.
Je ne connais que deux insigne de ce type : celui de l'escadrille Lafayette, mais je ne vois pas pourquoi des aviateurs US de 1918 seraient aller décorer en 1940 des blockhaus de fantassins français ! (et pas que celui-là… d'autres "Seltzbach" en ont.), et celui de la 2° DI US. Elle n'est pas passée par là en 1944.
Pour ce qui est de l'escalier : la table est bien plus haute que l'escalier de toute façon. Dans la 1° RM, les 25mm étaient amenés à poste à l'aide de deux rampes métalliques inclinées amovibles, de la largeur des roues.
Amicalement
Jean-Michel
Re
Est ce que le créneau AC était destiné à recevoir une trémie Pamart-Lemaigre ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par aldom.perouffe le 19/05/2019.
Bonsoir
Désolé Greg. J’avais zappé la question sur la gravure. Question que je m'étais évidement posé aussi. Pas de réponse ferme et définitive. Il y une idée dans le livre Blockhaus ornés. Sinon ça ressemble à ça, le liberté en moins, du moins dans la gravure......... sans explication objective
Amicalement
Alain
Bonsoir
Désolé Greg. J’avais zappé la question sur la gravure. Question que je m'étais évidement posé aussi. Pas de réponse ferme et définitive. Il y une idée dans le livre Blockhaus ornés. Sinon ça ressemble à ça, le liberté en moins, du moins dans la gravure......... sans explication objective
Amicalement
Alain
Dernière modification par jolasjm le 20/05/2019.
Bonjour à tous
Tête d'indien : c'était une très bonne idée d'aller voir dans le livre de M. Seramour sur les blockhaus ornés. L'hypothèse proposée par l'auteur (insigne ad-hoc officieux créé par le groupe occupant la position) n'est pas démontrée mais a le mérite d'exister et est plausible.
Quant aux pièces présentées, cela me parait être des pièces de monnaie US du début 20° siècle.
Trémie PL sur ce bloc : Vaste et complexe sujet que les cuirassements MOM. Une page générale reste à écrire sur le sujet.
Comme souvent chez nous, il y a la règle et ses exceptions qui la confirment... Dans le cas de ce bloc de Seltzbach, il semble clair que c'est une trémie PL qui y était prévue - en tous cas la réservation dans le béton est compatible avec ce type de trémie et exclut totalement le bouclier suspendu 25 -. Cela constituerait une exception pour ce type bloc dérivé du standard STG-FCR qui doit être en principe équipé provisoirement d'un bouclier suspendu 25. Peut-être que les plans de cette série de blocs du Seltzbach ont été faits entre la diffusion de l'Album n°2 STG-FCR (aussi nommé STG allégé) et les notes définissant le type de cuirassement à y installer (battement de deux mois).
Quelques éléments concernant la règle :
- les blockhaus standards STG-FCR sont décrits par une notice de septembre 1939 dans laquelle la question des cuirassements de créneau est éhontément éludée… en attendant plus amples informations.
* les blocs sont à construire sans réservation de trémie et sont réputés utilisables dés la finalisation du gros-œuvre. Pas besoin de trémies à priori, mais celles-ci sont à installer dans un 2e temps.
* les créneaux pour AC doivent indifféremment être compatible avec le 25mm SA et le 47mm Mle 1937. Ce n'est pas le cas ici, mais cela le sera ailleurs.
- les blockhaus de fortification de campagne plus légers (type Album n°1 par exemple) n'étaient pas prévus de recevoir de trémies non plus. La nature ayant horreur du vide, les Régions Militaires, puis les armées et SF ont développé leurs propres solutions de cuirassement de trémie. On en trouve donc autant de "ad-hocs" et de bricolages que de zones à fortifier...
- Une note sur "les cuirassements des blocs STG" émise par la 4° direction en Novembre 1939 précise les choses pour les blocs STG et STG-FCR : ceux-ci devront recevoir en fin de compte la trémie 47B en cours de développement (la 47B est rétro-compatible avec le canon de 25mm) et promise pour la 2e moitié 1940. Comme mesure provisoire, ils seront équipés de boucliers suspendus pour 25mm (voir fiche dans le Dico) ou éventuellement 47mm si ceux-ci deviennent disponibles. A défaut de bouclier, on se contentera… de rien !
- L'équipement des blocs plus légers ne relevant pas du standard STG ou STG-FCR est laissé à l'appréciation des autorités militaires locales. Pour le GA n°1 ils seront équipés durant la période "transitoire" en trémies Pamart-Lemaigre (AC) et Condé (Mit) selon une directive du Gal Billotte datant de la même époque. Le temps de finir les design et lancer les fabrications, très peu de ces cuirassements seront installés.
Mais le respect des standards a été aléatoire selon les grandes unités ou les secteurs. On se situe là en plus un peu à la frontière entre deux standards. Le grand foisonnement continue donc, aggravé par l'arrivée des Anglais dans le paysage dont il faut aussi accommoder les armes dans des cuirassements ainsi que la multiplication des standards de canons AC (25mm Mle 34 Hotchkiss et Mle 37 Puteaux, 25mm allégé, 47mm biflèche Mle 37...). Le SEMG (Service électromécanique du Génie) édicte une note tentant une nouvelle fois de standardiser tout cela en Février 1940. En version définitive, la trémie Condé (et toutes les trémies ad-hoc locales) devront finalement être remplacées par une trémie D8-06-60 ou D8-06-45 selon le cas. Un proto de la D8-06 sortira en février ou mars 40 et les commandes seront lancées ensuite.
La trémie PL s'installait dans le vide côté intérieur qu'on voit sur les photos (blocage par des IPN et bétonnage ensuite pour la sceller), mais ne nécessitait pas ce créneau minimal avec encoche en haut à gauche comme on voit là. Sans doute que le Génie local a voulu minimiser le risque d'exposition durant la période "sans trémie" en coulant une embrasure minimale pas vraiment utile en cas d'installation d'une trémie PL.
Amicalement
Jean-Michel
PS : ci-dessous pour illustration, le plan d'adaptation de la trémie PL dans le vide réservé des "blockhaus du programme d'hiver" de la 2° Armée (Montmédy-Marville)
Bonjour à tous
Tête d'indien : c'était une très bonne idée d'aller voir dans le livre de M. Seramour sur les blockhaus ornés. L'hypothèse proposée par l'auteur (insigne ad-hoc officieux créé par le groupe occupant la position) n'est pas démontrée mais a le mérite d'exister et est plausible.
Quant aux pièces présentées, cela me parait être des pièces de monnaie US du début 20° siècle.
Trémie PL sur ce bloc : Vaste et complexe sujet que les cuirassements MOM. Une page générale reste à écrire sur le sujet.
Comme souvent chez nous, il y a la règle et ses exceptions qui la confirment... Dans le cas de ce bloc de Seltzbach, il semble clair que c'est une trémie PL qui y était prévue - en tous cas la réservation dans le béton est compatible avec ce type de trémie et exclut totalement le bouclier suspendu 25 -. Cela constituerait une exception pour ce type bloc dérivé du standard STG-FCR qui doit être en principe équipé provisoirement d'un bouclier suspendu 25. Peut-être que les plans de cette série de blocs du Seltzbach ont été faits entre la diffusion de l'Album n°2 STG-FCR (aussi nommé STG allégé) et les notes définissant le type de cuirassement à y installer (battement de deux mois).
Quelques éléments concernant la règle :
- les blockhaus standards STG-FCR sont décrits par une notice de septembre 1939 dans laquelle la question des cuirassements de créneau est éhontément éludée… en attendant plus amples informations.
* les blocs sont à construire sans réservation de trémie et sont réputés utilisables dés la finalisation du gros-œuvre. Pas besoin de trémies à priori, mais celles-ci sont à installer dans un 2e temps.
* les créneaux pour AC doivent indifféremment être compatible avec le 25mm SA et le 47mm Mle 1937. Ce n'est pas le cas ici, mais cela le sera ailleurs.
- les blockhaus de fortification de campagne plus légers (type Album n°1 par exemple) n'étaient pas prévus de recevoir de trémies non plus. La nature ayant horreur du vide, les Régions Militaires, puis les armées et SF ont développé leurs propres solutions de cuirassement de trémie. On en trouve donc autant de "ad-hocs" et de bricolages que de zones à fortifier...
- Une note sur "les cuirassements des blocs STG" émise par la 4° direction en Novembre 1939 précise les choses pour les blocs STG et STG-FCR : ceux-ci devront recevoir en fin de compte la trémie 47B en cours de développement (la 47B est rétro-compatible avec le canon de 25mm) et promise pour la 2e moitié 1940. Comme mesure provisoire, ils seront équipés de boucliers suspendus pour 25mm (voir fiche dans le Dico) ou éventuellement 47mm si ceux-ci deviennent disponibles. A défaut de bouclier, on se contentera… de rien !
- L'équipement des blocs plus légers ne relevant pas du standard STG ou STG-FCR est laissé à l'appréciation des autorités militaires locales. Pour le GA n°1 ils seront équipés durant la période "transitoire" en trémies Pamart-Lemaigre (AC) et Condé (Mit) selon une directive du Gal Billotte datant de la même époque. Le temps de finir les design et lancer les fabrications, très peu de ces cuirassements seront installés.
Mais le respect des standards a été aléatoire selon les grandes unités ou les secteurs. On se situe là en plus un peu à la frontière entre deux standards. Le grand foisonnement continue donc, aggravé par l'arrivée des Anglais dans le paysage dont il faut aussi accommoder les armes dans des cuirassements ainsi que la multiplication des standards de canons AC (25mm Mle 34 Hotchkiss et Mle 37 Puteaux, 25mm allégé, 47mm biflèche Mle 37...). Le SEMG (Service électromécanique du Génie) édicte une note tentant une nouvelle fois de standardiser tout cela en Février 1940. En version définitive, la trémie Condé (et toutes les trémies ad-hoc locales) devront finalement être remplacées par une trémie D8-06-60 ou D8-06-45 selon le cas. Un proto de la D8-06 sortira en février ou mars 40 et les commandes seront lancées ensuite.
La trémie PL s'installait dans le vide côté intérieur qu'on voit sur les photos (blocage par des IPN et bétonnage ensuite pour la sceller), mais ne nécessitait pas ce créneau minimal avec encoche en haut à gauche comme on voit là. Sans doute que le Génie local a voulu minimiser le risque d'exposition durant la période "sans trémie" en coulant une embrasure minimale pas vraiment utile en cas d'installation d'une trémie PL.
Amicalement
Jean-Michel
PS : ci-dessous pour illustration, le plan d'adaptation de la trémie PL dans le vide réservé des "blockhaus du programme d'hiver" de la 2° Armée (Montmédy-Marville)
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