BOIS DE DESSENHEIM - ABRI / PC
BOIS de DESSENHEIM (28°RIF)
Dernière modification par DLEGRAND le 19/05/2019.
Bonjour,
Je suis à la recherche du PC du 28RIF et j'ai prospecté à partir des cartes relief indiquant dans le bois les différentes constructions.
Je vous ai joint une vue du site en relief et des photos des abris trouvés
Les entrées sont bien orientées côté est faisant penser à une construction allemande mais l'état de l'abri et la présence d'accessoires de fixation sont peut-être des éléments d'une réutilisation de l'abri en 1940.
Le site présente 3 abris à double entrée avec 1 ou 2 chambres et 2 autres structures 1/2 circulaires à l'air libre avec un abri joint faisant penser à une position d'artillerie ?
Le livre de JB WAHL page 258 indique à priori à cet emplacement un ABRI PC STG ou MOM mais le
DENKSCHRIFT lui n'indique aucun élément...
Merci d'avance pour votre aide.
PS : je prévois une prochaine recherche sur le nord de cette forêt avant le canal, là où le Denkschrift indique un emplacement de baraquement (la vue "relief" indique aussi la présence d'un élément)
Bonjour,
Je suis à la recherche du PC du 28RIF et j'ai prospecté à partir des cartes relief indiquant dans le bois les différentes constructions.
Je vous ai joint une vue du site en relief et des photos des abris trouvés
Les entrées sont bien orientées côté est faisant penser à une construction allemande mais l'état de l'abri et la présence d'accessoires de fixation sont peut-être des éléments d'une réutilisation de l'abri en 1940.
Le site présente 3 abris à double entrée avec 1 ou 2 chambres et 2 autres structures 1/2 circulaires à l'air libre avec un abri joint faisant penser à une position d'artillerie ?
Le livre de JB WAHL page 258 indique à priori à cet emplacement un ABRI PC STG ou MOM mais le
DENKSCHRIFT lui n'indique aucun élément...
Merci d'avance pour votre aide.
PS : je prévois une prochaine recherche sur le nord de cette forêt avant le canal, là où le Denkschrift indique un emplacement de baraquement (la vue "relief" indique aussi la présence d'un élément)
Bonjour
Le 28° RIF a bougé entre septembre 1939 et Juin 1940 au gré des réorganisations du SF de Colmar puis de la 104° DIF, et son PC aussi. Le PC du 28° RIF se situait à Dessenheim (village) début 1940, puis dans le village de Wolfgantzen entre mi-Avril et le 15 Juin 1940 (source : rapports d'officiers de la 104° DIF et archives du SF de Colmar - SHD).
La construction que vous avez photographié a une bonne tête d'abri tardif allemand (1916). Cela n'a en tous cas pas du tout l'allure d'un abri/PC type STG. Vu la position, il s'agit sans doute d'une batterie d'artillerie en arrière de la ligne d'abris qui fait bretelle entre Nambsheim et Herrlisheim en avant de la tête de pont de Neuf-Brisach. Voir le fil suivant sur cette bretelle allemande :
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=531&su=Constructions_allemandes_dans_le_Haut-Rhin
Je n'ai pas d'autres éléments pouvant confirmer - au delà de ce qu'écrit J-B Wahl - la construction d'un PC de guerre type STG dans la forêt de Dessenheim.
Cordialement
Jean-Michel
Merci pour vos précisions.
J'ai oublié de rajouter un extrait d'une carte renseignée de fin 1939. Le voici
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Pascal le 19/05/2019.
Bonjour
Nul doute sur l'origine de ces abris. Les tiges filetées de la première photo sont les supports pour deux panneaux muraux à 16 ou 32 directions, le restant au dessus étant une partie de sonnerie polarisée. Il y avait donc un central à 48 ou 64 directions à cet endroit, ce qui correspondrait bien à un PC de bataillon ou de régiment.
Les deux supports sur la seconde photo témoignent de l'existence d'une boite de raccordement pour lignes de campagne TM32.
Il semble donc que la réutilisation de cette position ait été prévue en 1940. Cela a effectivement pu être un PC de régiment
Cordialement, Pascal
Bonjour
Nul doute sur l'origine de ces abris. Les tiges filetées de la première photo sont les supports pour deux panneaux muraux à 16 ou 32 directions, le restant au dessus étant une partie de sonnerie polarisée. Il y avait donc un central à 48 ou 64 directions à cet endroit, ce qui correspondrait bien à un PC de bataillon ou de régiment.
Les deux supports sur la seconde photo témoignent de l'existence d'une boite de raccordement pour lignes de campagne TM32.
Il semble donc que la réutilisation de cette position ait été prévue en 1940. Cela a effectivement pu être un PC de régiment
Cordialement, Pascal
Bonsoir à tous,
Ayant parcouru la bois de Dessenheim en long en large et de travers (sauf la position N 47°982125 E 007°464573 qui était couverte de ronces) je peux affirmer que je n'ai jamais rencontré de construction STG. Avec d'autres membres Wiki, nous avons découvert un poste de secours (https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=21897) un PC (https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=21899) une position d'artillerie préparée (https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=21884) et de nombreux abris allemands dont certain réutilisé (voir Wiki recherche Dessenheim).
Je joins deux cartes avec tous les abris du bois (Français et Allemand) que j'ai relevé. Tous les abris allemands n'ont pas été vérifiées (ronces).
Je dis que dans le bois de Dessenheim, il faut être prudent quand à attribuer une construction à Maginot, tous n'a pas été réutilisé.
Concernant le Denkschrift, il n'est pas complet et approximatif. Il y a une différence entre le Bild 68 et Bild 247.
Amicalement Daniel
:-)
L'expert en TM32 a parlé. Compte tenu de la possibilité que cette position ait été une position d'artillerie - en tous cas du temps allemand -, se pourrait-il qu'on ait affaire à un PC d'unité de type RAP (170ème en l'occurrence) ?
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour,
Après une nouvelle recherche ce matin, je n'ai pas trouvé d'autres traces dans les différents abris de cette position.
Cependant, j'ai pu trouver un support, voir la photo jointe.
Bonjour,
Le support en question est soit un support pour ligne électrique ou téléphonique avec isolateur en porcelaine.
Ce type de support était déjà utilisé durant la ww1 et dans les villages jusque dans les années 60.
Serait-il possible d'avoir les coordonnés de lieu de découverte, avec un peu de chance il pouvait servir de support à une ligne téléphonique vers le PC.
Cordialement
Daniel
Bonjour,
Le support était situé dans le couloir d'accès de l'abri situé en haut à gauche sur la vue relief (le même abri qui possède le reste du centrale téléphonique)
Ce couloir est plus bas que le niveau du sol extérieur et un volume d'environ 40 cm de terres et autres détritus recouvre le sol.
Je vous joins d'autres photos de cet abri qui est indéniablement un abri allemand de la 1ère guerre mondiale (aspect extérieur, qualité du béton etc...) mais l'aspect intérieur paraît avoir été repris et pourrait donc avoir été utilisé en 1940.
On distingue encore des charnières de porte, des planches en bois, des grilles sur l'aération.
Sur l'ensemble de la position, l'abri 2 entrées situé au milieu de la vue relief est plus grand et possède une pièce centrale avec un toit en tôle métro.
Les 2 autres éléments sont à priori des positions d'artillerie semi-circulaire avec 2 niches à munitions de part et d'autre (accès très difficile)
Cordialement, D.LEGRAND.
Ci-joint photos
Dernière modification par Pascal le 16/02/2020.
Voilà les photos de DLEGRAND.
La première représente un support pour boite de raccordement pour lignes téléphoniques de campagne.
Les autres correspondent effectivement à un abri de construction allemande.
Voilà les photos de DLEGRAND.
La première représente un support pour boite de raccordement pour lignes téléphoniques de campagne.
Les autres correspondent effectivement à un abri de construction allemande.
Bonjour à Tous,
Drôle de surprise en consultant mes recherches faite sur le terrain, Je suis passé à une dizaine de mettre du point donné et je n'ai rien vu. Je n'utilisait pas infoGeo68 a ce moment là.
C'est bien le moment de retourner sur place avant la végétation (véritable trouble fête avec ces ronces).
Merci pour l'info.
M. Legrand seriez vous du secteur ?
Amicalement
Daniel
Bonjour,
Merci pour la proposition mais je ne serai pas disponible dans les prochains week-end
A voir pour une autre occasion sur le secteur.
David LEGRAND
Dernière modification par jolasjm le 04/12/2021.
Bonjour
Je relance ce fil, car on a mis la main récemment sur le dossier "Dessenheim" de la SCOICH (sous-commission de recensement des blockhaus et abris construits pendant la guerre, en vue de leur déclassement éventuel après guerre). Ce dossier montre que sous le village a été construit un ensemble de 7 groupes d'abris dont trois sont constitués par des locaux reliés par galeries souterraines (un groupe de deux abris et un groupe de 3 au sud du village et un de deux abris reliés au nord). Un des abris du groupe de 2 au sud est décrit comme central téléphonique et son mitoyen relié comme PC. Le groupe de 3 abris reliés, situé de l'autre côté de la même rue, est possiblement une annexe de ce PC, dont une partie a pu être utilisée comme abri de défense passive civile (deux chambres de 10m2 accessibles par 4 accès en escalier). Dans la partie nord du village, deux autres ensembles : un avec deux abris reliés dont l'un était selon la SCOICH un poste de secours médical et l'autre avec un grand abri sous grange unique.
L'ensemble d'abris "sud" du village colle avec la position de PC de 28° RIF mentionnée sur la carte renseignée en 4e message en partant du haut.
Les différents groupes d'abris collent plutôt bien avec les marques "abri" dans le village sur la Befestigungskarte allemande communiquée dans le 1er message ayant lancé ce fil (6e photo).
Compte tenu de ces éléments, il est probable que le PC du 28° RIF a été - au moins un temps - localisé dans ces constructions bétonnées souterraines ou en cave au sein du village. J'ai en effet du mal à croire qu'une telle pléthore de constructions bétonnées reliées ne soient que des abris de défense passive civile (surtout avec un standard téléphonique...). Le (petit) PC localisé dans le bois de Dessenheim devait servir une autre finalité (artillerie ??).
Ci-dessous quelques plans d'éléments de cet ensemble de Dessenheim : en 1) l'ensemble poste de secours et en 2) l'ensemble central téléphonique/PC. Aucune idée de ce que ces abris sont devenus de nos jours.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Je relance ce fil, car on a mis la main récemment sur le dossier "Dessenheim" de la SCOICH (sous-commission de recensement des blockhaus et abris construits pendant la guerre, en vue de leur déclassement éventuel après guerre). Ce dossier montre que sous le village a été construit un ensemble de 7 groupes d'abris dont trois sont constitués par des locaux reliés par galeries souterraines (un groupe de deux abris et un groupe de 3 au sud du village et un de deux abris reliés au nord). Un des abris du groupe de 2 au sud est décrit comme central téléphonique et son mitoyen relié comme PC. Le groupe de 3 abris reliés, situé de l'autre côté de la même rue, est possiblement une annexe de ce PC, dont une partie a pu être utilisée comme abri de défense passive civile (deux chambres de 10m2 accessibles par 4 accès en escalier). Dans la partie nord du village, deux autres ensembles : un avec deux abris reliés dont l'un était selon la SCOICH un poste de secours médical et l'autre avec un grand abri sous grange unique.
L'ensemble d'abris "sud" du village colle avec la position de PC de 28° RIF mentionnée sur la carte renseignée en 4e message en partant du haut.
Les différents groupes d'abris collent plutôt bien avec les marques "abri" dans le village sur la Befestigungskarte allemande communiquée dans le 1er message ayant lancé ce fil (6e photo).
Compte tenu de ces éléments, il est probable que le PC du 28° RIF a été - au moins un temps - localisé dans ces constructions bétonnées souterraines ou en cave au sein du village. J'ai en effet du mal à croire qu'une telle pléthore de constructions bétonnées reliées ne soient que des abris de défense passive civile (surtout avec un standard téléphonique...). Le (petit) PC localisé dans le bois de Dessenheim devait servir une autre finalité (artillerie ??).
Ci-dessous quelques plans d'éléments de cet ensemble de Dessenheim : en 1) l'ensemble poste de secours et en 2) l'ensemble central téléphonique/PC. Aucune idée de ce que ces abris sont devenus de nos jours.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
J'ai détecté une construction au sud du village qui pourrait peut-être correspondre au plan de gauche.
Je vous ai joint une vue aérienne, une vue google earth et une photo prise.
La construction est située au n°5 rue de la Mairie.
Dernière modification par jolasjm le 06/12/2021.
Bonjour
Je pense qu'il y a une légère confusion car vos trois photos correspondent au 5, rue de la Mairie à... Wolfgantzen, alors que les constructions de PC auxquelles je faisais référence dans mes messages précédents sont à Dessenheim. Ci-dessous, les positions possibles des groupes d'abris/PC de Dessenheim selon le répertoire de la SCOICH.
Le PC que vous mentionnez à Wolfgantzen est néanmoins réel (PC connu comme construit dans la propriété Heitzler, dans la rue qui s'appelait alors "rue de l'Ecole", et référencé Wolfgantzen-3). Ce bâtiment relativement important (7 pièces, représentant une soixantaine de m2 de locaux) a pu servir de PC au 28° RIF le laps de temps où celui-ci était installé à Wolfgantzen.
Cordialement
Jean-Michel
Vue aérienne de Dessenheim : 2 est l'abri double avec poste de secours. 4a-b est le PC avec son central téléphonique relié par galerie. 5-6-7 sont les 3 abris reliés par galerie (localisations approximatives, dérivées des coordonnées Lambert Nord de chacun des ensembles)
Bonjour
Je pense qu'il y a une légère confusion car vos trois photos correspondent au 5, rue de la Mairie à... Wolfgantzen, alors que les constructions de PC auxquelles je faisais référence dans mes messages précédents sont à Dessenheim. Ci-dessous, les positions possibles des groupes d'abris/PC de Dessenheim selon le répertoire de la SCOICH.
Le PC que vous mentionnez à Wolfgantzen est néanmoins réel (PC connu comme construit dans la propriété Heitzler, dans la rue qui s'appelait alors "rue de l'Ecole", et référencé Wolfgantzen-3). Ce bâtiment relativement important (7 pièces, représentant une soixantaine de m2 de locaux) a pu servir de PC au 28° RIF le laps de temps où celui-ci était installé à Wolfgantzen.
Cordialement
Jean-Michel
Vue aérienne de Dessenheim : 2 est l'abri double avec poste de secours. 4a-b est le PC avec son central téléphonique relié par galerie. 5-6-7 sont les 3 abris reliés par galerie (localisations approximatives, dérivées des coordonnées Lambert Nord de chacun des ensembles)
Bonjour,
Ma question ne concerne pas directement le sujet mais les vues ci-dessus
Comment avez-vous obtenu cette "vue en relief" ?
Dernière modification par jolasjm le 06/12/2021.
Rebonjour Antoine
Le 68 a réalisé un exercice complet de cartographie du département en utilisant la technologie LIDAR. Celle-ci permet de réaliser une modélisation par reconstitution calculée du terrain en s'abstrayant de la végétation. Ces vues sont accessibles sur le site https://datalsace.eu/. L'extrait ci-dessus vient de là.
A ma connaissance c'est le seul département à avoir réalisé - et surtout mis en ligne - cela. C'est un exercice couteux.
J'ai cependant l'information que l'IGN a en projet une couverture LIDAR nationale complète... un jour.
Cordialement
Jean-Michel
Rebonjour Antoine
Le 68 a réalisé un exercice complet de cartographie du département en utilisant la technologie LIDAR. Celle-ci permet de réaliser une modélisation par reconstitution calculée du terrain en s'abstrayant de la végétation. Ces vues sont accessibles sur le site https://datalsace.eu/. L'extrait ci-dessus vient de là.
A ma connaissance c'est le seul département à avoir réalisé - et surtout mis en ligne - cela. C'est un exercice couteux.
J'ai cependant l'information que l'IGN a en projet une couverture LIDAR nationale complète... un jour.
Cordialement
Jean-Michel
Rebonjour Jean-Michel,
Oui en effet j'avais suivi l'annonce de l'IGN à la fin de l'été mais j'ignorais qu'un département avait déjà pris l'initiative !
Merci pour l'info
Bonjour Antoine,
Cela fait quelque années que le Haut-Rhin est disponible en ligne, mais d'après mes dernières informations de l'IGN, le système LIDAR sera généralisé et mis à la disposition du public (payant ou gratuit ??) mais pas avant 2025/26
Je joins le dossier PDF de l'IGN concernant le programme Lidar.
On peut imprimer la partie visible à l'écran de la recherche avec un bonne résolution.
Ne pas déplacer la carte pendant l'impression.
Cordialement Daniel
Bonjour à tous,
On s'éloigne un peu du thème initial du fil de discussion (les PC du 28° RIF). Si le sujet LIDAR mérite approfondissement, je suggère aux personnes intéressées d'ouvrir un fil spécifique.
Cordialement
Jean-Michel
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