calibre des AC allemands
HOFFEN
Bonsoir
Sur la cloche GFM de cette casemate (et dans le béton de la visière du bloc Kerneis) on peut un voir un obus PAK allemand encore en place (heu ... désactivé ?). Je me posais la question du calibre, ça me semble plus petit que du 88 (mais je peut me tromper) est ce que des PAK 75 ont aussi été utilisés contre les blocs et casemates ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 03/06/2019.
Bonjour
Les allemands n'avaient pas de canons PAK de 75mm en 1940. Le 75 PAK 40 n'a été livré qu'à partir de 1941, et ensuite le 75 PAK 97/38 (1942).
Ils étaient en fait étonnamment pauvres en armes antichar. Les plus gros calibres PAK disponibles en Juin 40 étaient les 37mm PAK 36. Le 50mm PAK 38 n'arrivera que dans la 2e moitié 1940 en dotation, juste après la campagne de France. D'où le recyclage du 88mm qui était au départ un canon AA.
Le seul 75 en dotation dans l'appui d'infanterie allemande était le 75 leIG 18, petit canon court sans vitesse initiale, donc parfaitement impropre au percement de cuirasse ou de béton. Il agissait comme obusier. Ils avait aussi des 77mm hérités de la grande guerre;
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour
Les allemands n'avaient pas de canons PAK de 75mm en 1940. Le 75 PAK 40 n'a été livré qu'à partir de 1941, et ensuite le 75 PAK 97/38 (1942).
Ils étaient en fait étonnamment pauvres en armes antichar. Les plus gros calibres PAK disponibles en Juin 40 étaient les 37mm PAK 36. Le 50mm PAK 38 n'arrivera que dans la 2e moitié 1940 en dotation, juste après la campagne de France. D'où le recyclage du 88mm qui était au départ un canon AA.
Le seul 75 en dotation dans l'appui d'infanterie allemande était le 75 leIG 18, petit canon court sans vitesse initiale, donc parfaitement impropre au percement de cuirasse ou de béton. Il agissait comme obusier. Ils avait aussi des 77mm hérités de la grande guerre;
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour
Donc, s'il ne s'agit pas d'obus de 88 ça pourrait être du 77. Je n'était pas au courant du réemploi des vieux 77. ce qui, qu'en on y pense, n'est pas très étonnant étant donné leur déficit en artillerie, surtout lourde suite au closes du traité de Versailles. D'après J-B Wahl ils auraient aussi utilisé des 105, est-ce exacte ?
Amicalement
Greg
Bonjour Greg
Oui, c’est exact. Le 105 est le calibre le plus courant dans l’artillerie « banale » allemande.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour à tous,
Pour rebondir sur le sujet, il est exact que les vieux 77 teuton (7.7 cm FK 96 n.A et 7.7 cm FK 16) relativement multi-usage (bien qu'un peu à bout de souffle) à la fin des années 30 comportaient dans leurs 7 types de munitions utilisables la présence d'un projectile anti-char et qu'ils ont encore servi (et sévi) en 1940.
Les troupes allemandes devront attendre (avec impatience) la sortie du 75 PAK40 en 1941 pour enfin disposer d'une redoutable pièce moderne, leur 37mm étant plutôt faiblard.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour
Merci pour vos infos. J'essayerai quand même de mesurer le calibre des impacts à mon prochain tour sur place, mais d'après vos explications il me semble bien que c'est du 77.
Amicalement
Greg
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 08/06/2019.
Bonsoir à tous .
Je suis un peu sceptique quand à l'utilisation des 7,7 cm en 1940 en antichar ? Il me semblait que ce canon avait été retiré du service au début des années 1930 .Auriez vous des infos sur le sujet ? S'il vous plais .
Bien qu'il soit vrai que le 3,7 cm manquait de "pêche " , il faudra attendre la fin de la campagne de France pour voir apparaître des 5 cm ,qui seront plus tard installés sur les Panzers III . De plus il ne faut pas oublier que les allemands disposaient d'un excellent PAK 4,7 cm d'origine Tchèque ( le soldat Piton mort à Fermont fut tué par un obus de cette pièce ) voir le livre de Roger Bruge "Faites sauter la ligne Maginot "ou le livre de JY Mary "Quelques parts sur la ligne Maginot " pages 256-257 .
Bon il est à noter que le 47 AC français fut également le cas échéant retourné contre ses anciens propriétaires .
cordialement
DH
Bonsoir à tous .
Je suis un peu sceptique quand à l'utilisation des 7,7 cm en 1940 en antichar ? Il me semblait que ce canon avait été retiré du service au début des années 1930 .Auriez vous des infos sur le sujet ? S'il vous plais .
Bien qu'il soit vrai que le 3,7 cm manquait de "pêche " , il faudra attendre la fin de la campagne de France pour voir apparaître des 5 cm ,qui seront plus tard installés sur les Panzers III . De plus il ne faut pas oublier que les allemands disposaient d'un excellent PAK 4,7 cm d'origine Tchèque ( le soldat Piton mort à Fermont fut tué par un obus de cette pièce ) voir le livre de Roger Bruge "Faites sauter la ligne Maginot "ou le livre de JY Mary "Quelques parts sur la ligne Maginot " pages 256-257 .
Bon il est à noter que le 47 AC français fut également le cas échéant retourné contre ses anciens propriétaires .
cordialement
DH
Dernière modification par jolasjm le 09/06/2019.
Bonjour David
Jean-Louis et Sylvie semblent avoir des éléments accréditant l'utilisation du 7,7 en arme AC - avec j'imagine des munitions de ce type de la fin de la grande guerre ?. Autant que je sache, le gros de 7,7 cm FK 16 de l'armée impériale ont été en effet modernisés en 1930-34 pour être convertis en 7,5 cm FK 16 na (neuer art) par retubage à ce calibre, mais il restait quelques 7,7 cm FK 16 de base en dotation. J'ai quelques doutes aussi sur la qualité antichar de ce type d'arme face à des chars modernes, mais il semble pourtant qu'un de ces canons de 7,5 cm FK 16 na - qui était alors rebuté aux basses besognes des arrières car totalement démodé - se soit illustré lors de la bataille de Normandie en 1944 en neutralisant une dizaine de chars alliés avant d'être détruit.
5 cm PAK 38 et 5 cm KWK 38 : ils ne sont apparus en dotation qu'à la fin de l'été 1940, donc trop tard pour la campagne de France. A noter que l'accélération de leur mise en service vient du fait que la campagne de France avait montré les piètres performances antichar du 3,7 cm et celles décevantes du 75mm des Pz IV contre les chars lourds français et anglais. Le premier panzer à utiliser le 5 cm KWK 38 de façon standard (Panzer III Ausf. H) est déployé à partir d'octobre 1940. A noter que les exemplaires de l'Ausf. G produits à partie d'Aout 1940 se verront aussi équipé de 5 cm KWK en standard (les premiers "G", produits avec le 3,7 cm, seront convertis au 5 cm ensuite). Ces 5 cm serviront en fait surtout à partir de la campagne de Russie mais seront vite dépassés face aux chars lourds russes.
4,7 cm tchèque : oui, tout à fait. Cette pièce de récupération a bien été utilisée par les allemands en 40. Par contre il me semble que l'essentiel de ces excellents canons antichar (bien meilleurs que le 3,7 cm PAK 36) avait été installé sur des châssis de panzer I à partir de Mars 1940 pour les transformer en chasseurs de char (Pz.Jgr. I). Selon la littérature, 202 Pz I Ausf. B seront ainsi convertis en Pz.Jgr. I. Il est cependant certain que des 47 tchèques sur roue ont été utilisés dans leur fonction de départ.
Source : Peter Chamberlain - "Encyclopedia of German Tanks of World War Two". Technical ed. Thomas L. Jentz. London: Cassell & Co., 2000
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour David
Jean-Louis et Sylvie semblent avoir des éléments accréditant l'utilisation du 7,7 en arme AC - avec j'imagine des munitions de ce type de la fin de la grande guerre ?. Autant que je sache, le gros de 7,7 cm FK 16 de l'armée impériale ont été en effet modernisés en 1930-34 pour être convertis en 7,5 cm FK 16 na (neuer art) par retubage à ce calibre, mais il restait quelques 7,7 cm FK 16 de base en dotation. J'ai quelques doutes aussi sur la qualité antichar de ce type d'arme face à des chars modernes, mais il semble pourtant qu'un de ces canons de 7,5 cm FK 16 na - qui était alors rebuté aux basses besognes des arrières car totalement démodé - se soit illustré lors de la bataille de Normandie en 1944 en neutralisant une dizaine de chars alliés avant d'être détruit.
5 cm PAK 38 et 5 cm KWK 38 : ils ne sont apparus en dotation qu'à la fin de l'été 1940, donc trop tard pour la campagne de France. A noter que l'accélération de leur mise en service vient du fait que la campagne de France avait montré les piètres performances antichar du 3,7 cm et celles décevantes du 75mm des Pz IV contre les chars lourds français et anglais. Le premier panzer à utiliser le 5 cm KWK 38 de façon standard (Panzer III Ausf. H) est déployé à partir d'octobre 1940. A noter que les exemplaires de l'Ausf. G produits à partie d'Aout 1940 se verront aussi équipé de 5 cm KWK en standard (les premiers "G", produits avec le 3,7 cm, seront convertis au 5 cm ensuite). Ces 5 cm serviront en fait surtout à partir de la campagne de Russie mais seront vite dépassés face aux chars lourds russes.
4,7 cm tchèque : oui, tout à fait. Cette pièce de récupération a bien été utilisée par les allemands en 40. Par contre il me semble que l'essentiel de ces excellents canons antichar (bien meilleurs que le 3,7 cm PAK 36) avait été installé sur des châssis de panzer I à partir de Mars 1940 pour les transformer en chasseurs de char (Pz.Jgr. I). Selon la littérature, 202 Pz I Ausf. B seront ainsi convertis en Pz.Jgr. I. Il est cependant certain que des 47 tchèques sur roue ont été utilisés dans leur fonction de départ.
Source : Peter Chamberlain - "Encyclopedia of German Tanks of World War Two". Technical ed. Thomas L. Jentz. London: Cassell & Co., 2000
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous .
Ok je me coucherai moins bête ce soir , et merci pour les détails .
cordialement
David H.
Dernière modification par jolasjm le 09/06/2019.
Juste pour finir sur le sujet, un petit tableau de pouvoir perforant des pièces antichar en vigueur en 39-40. Notons au passage que notre 47mm SA Mle 37 était de loin le plus efficace - même plus que le 7,5 cm KWK des Pz IV allemands -. Le 88 allemand ne figure pas sur ce graphe car ce n'est pas une arme antichar au départ. Pour comparaison, son pouvoir de pénétration à 30° avec la Pz.Gr. en usage est de 95 mm, soit en gros le double de celle du 47mm. Pas étonnant qu'il ait eu du succès dans son utilisation contre les cuirassements Maginot.
… reconnaissons cependant qu'on s'éloigne du sujet de notre site :-)
Cordialement
Jean-Michel
Juste pour finir sur le sujet, un petit tableau de pouvoir perforant des pièces antichar en vigueur en 39-40. Notons au passage que notre 47mm SA Mle 37 était de loin le plus efficace - même plus que le 7,5 cm KWK des Pz IV allemands -. Le 88 allemand ne figure pas sur ce graphe car ce n'est pas une arme antichar au départ. Pour comparaison, son pouvoir de pénétration à 30° avec la Pz.Gr. en usage est de 95 mm, soit en gros le double de celle du 47mm. Pas étonnant qu'il ait eu du succès dans son utilisation contre les cuirassements Maginot.
… reconnaissons cependant qu'on s'éloigne du sujet de notre site :-)
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir
Pour les impacts à la casemate de Hoffen et le bloc Kerneis il s'agit bien de 77, j'ai prit les mesures aujourd'hui. Merci encore pour vos infos.
Amicalement
Greg
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