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Numérotation de l'abri 8b1 ou 9/1 ?

à la page suivante de la partie Constructions :
8/1 - PONT RAIL de CHALAMPE Nord (Abri)


Fil ouvert par Pascal ( 1217 ) - Posté le 11/07/2019

Bonjour à tous

Une liste des indicatifs téléphoniques de la 105° DIF (SHD 33 N 364 ) laisse apparaitre une 'casemate intermédiaire 9/1 mais pas de casemate ou d'abri 8b1.

Quelle est la bonne dénomination, sachant que Pont rail nord est bien 8/1 et Pont rail sud 7/1 ??

Merci, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 428 ) - Posté le 11/07/2019

Bonjour Pascal,

Je n'ai pas d'information sur la 9/1.

Il est possible que 8b1 n'était pas relié, mais "Chalampé-caserne" serait dans la suite logique de la numérotation 6/1 - 7/1 - 8/1 - Chalampé-caserne - 10/1 - 11/1.

Amicalement
Daniel


Réponse de attila-77250 ( 362 ) - Posté le 11/07/2019
Dernière modification par attila-77250 le 11/07/2019.
Bonjour Pascal,

Cette suite de numérotation xx/1 pose un léger problème car elle comporte des trous (exemple: il manque la 12/1 et la 13/1 au niveau de l'Ameisungrund et l'on saute de 11/1 à 13bis/1 (13b/1) de même que 8b/1 ainsi que 9/1 n'existent pas).

De plus, les repérages de codes entre 1939 et 1944 ne sont pas accordés (exemple le blockhaus 6 en 1939 est devenu 376 en 1944).

Ce blockhaus 6 se trouve selon les vues aériennes de 1947 accolé à une autre casemate que nous avons nommée 8b/1 faute d'autre document permettant d'en trouver le code. Cette casemate semble donc bien être une construction tardive et peut-être n'était elle pas achevée ?

Selon ce que tu viens de repérer, il pourrait donc fort bien qu'il s'agisse de la 9/1, ce qui serait cohérent quand bien même les codifications et relevés n'en font pas état.

A noter toutefois que la relecture à la loupe de la carte de 1939, malgré son état un peu délabré, laisse à penser que la casemate positionnée comme étant 8/1 serait en fait nommée 8bis/1 et donc dans ce cas pas de 8/1... La porte est grande ouverte sur toutes les hypothèses.

à voir ...

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 2326 ) - Posté le 11/07/2019

Bonjour à tous

J’avais eu il y a 2 ans un long échange avec Jean-Louis et Sylvie a propos de la numérotation des blocs de Chalampé et les éventuelles incohérences entre sources (Mary, Wahl,...) sur la question. Par ailleurs Antoine nous avait fait passer un document d'époque qui attestait il me semble de l’existence de 8bis/1 en tant que PC ou abri/PC.

Pascal, je te ferai suivre cet échange de mails de l’époque et je regarderai par ailleurs les choses historiques que j’ai rentré en stock depuis...

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 2326 ) - Posté le 11/07/2019
Dernière modification par jolasjm le 11/07/2019.
… suite.

Après ratissage dans mes archives, je pense qu'on a la même chose que pour 13bis/1 et 13/1. Le répertoire des constructions CORF mentionne un abri/PC 8bis/1 au nord de 8/1 qui s'est alternativement nommé "Poste de Commandement du Pont-Rail de Chalampé" ou "PC/observatoire de Blansinger (ou Blausinger selon les sources)". Cette construction est un abri de type A1Cl spécialisé en PC, qui est très visible sur les photos aériennes de 1947. Ce PC servait en outre de centre de déclenchement des dispositifs de mines des ponts.

Ci-dessous un extrait des plans parcellaires relatifs à ce PC et sa dénomination dans le répertoire et la photo aérienne correspondante.

Il est probable que 9/1 n'a jamais été construit et que par simplification ce 8bis/1 a été renommé en 9/1 par la 105° DIF (ou le SF de Mulhouse) durant la drôle de guerre.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 428 ) - Posté le 11/07/2019
Dernière modification par Daniel-1952 le 11/07/2019.
bonsoir à tous,

je vous joins la liste du réseau téléphonique de Bantzenheim qui desservait différent point de Chalampé (liste sur Wiki), on y trouve le 14/1 - 13/1 - 11/1 - 10/1 - 8/1 - 7/1 - 6/1, toute les casemates 2e ligne et 3e ligne ainsi qu'un poste de 150T ( que je n'ai jamais trouvé.)

J'ai fait un saut cet après-midi, mais la végétation est trop dense pour trouver quoi que ce soit.

Amicalement
Daniel



Réponse de Pascal ( 1217 ) - Posté le 16/07/2019

Bonjour

Un nouvel élément. En triant des documents , je suis tombé sur une carte du SF Mulhouse (Source NARA) avec des numérations correspondant au répertoire téléphonique 8/1, 9/1 , 10/1 , 11/1 , 13/1 , 14/1...
Ni 8b1 ni 12/1



Réponse de Daniel-1952 ( 428 ) - Posté le 16/07/2019

Bonsoir Pascal,

À la vue de ta carte, 8/1 serait 9/1 et 8b/1 serait 8/1. En revanche, on ne voit pas le « casernement » entre 10/1 et 9/1, à moins que ce sont les 3 petits rectangles indiquant une construction prévue.

L’absence de 12/1 est nette.

S 375 correspondrait à Chalampé sud 2 ,B 374 à Chalampé sud 1, B 373 à « Ameisengrein » et , et on à la présence de A 372 qui ne figure pas sur la carte Wiki

Pour 10/1 le doute n’est plus permis, il est bel et bien dans le canal, ou du moins sur son tracé.

Si par hasard tu aurais 14/1 sur la carte avec le Rhin et le blockhaus coté allemand, son N° m’intéresse, j’ai photographié les restes. Il est en cours de démolition et jusqu’à présent il était enfui sous la terre.

Bon travail

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 2326 ) - Posté le 16/07/2019

Bonsoir Daniel

Pour l'interversion de 8/1 et 8bis/1, c'est clair. J'ai remis ces deux blocs dans le bon sens il y a quelques jours sur la base des relevés d'implantation parcellaire du Génie. 8/1 est contre la VF, et 8bis/1 (ou 9/1) est entre 8/1 et 10/1. 12/1 n'a jamais été construite et fait partie des trous des lignes CORF du Rhin, tout comme 33/3, 43/3, 25/1, 26/1...

Pascal : cette source NARA, c'est une carte renseignée française piquée par les allemands en 40 puis par les américains en 1945. Cette carte est marquée comme mise à jour du 1er Mars 1940, et donc contemporaine de la création de la 105° DIF, dont elle a probablement repris les références de noms de casemates. Amusant !

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 428 ) - Posté le 16/07/2019
Dernière modification par Daniel-1952 le 16/07/2019.
Bonsoir Jean-Michel,

Et dire que je commençais à mis retrouver avec toutes ces constructions renumérotés, les non trouvés (détruits); maintenant vous nous découvrez des inversés et des non construits.

Il est juste regrettable que les archives départementales non pas de trace de ceci et que les archives des chefferie de Mulhouse, ne soit sur le département.

je devrait contacter les archives de Belfort, peut être que chez eux , on trouve les chefferies.

Mais c'est pour un peu plus tard.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 2326 ) - Posté le 16/07/2019
Dernière modification par jolasjm le 16/07/2019.
Rebonsoir Daniel

Les trous ne sont pas rares et correspondent à des ajournements pour raisons budgétaires. Comme la numérotation des blocs CORF du Rhin date de l'origine du projet, le Génie ne s'est pas embêté à renumeroter tous les blocs à chaque fois que l'un d'entre eux était ajourné... sauf visiblement à la fin avec cette renumerotation des "bis".

Les archives centrales de la CORF sont relativement claires et propres jusqu'à sa disparition en fin 1935. Les changements de dénomination qu'elle a été amenée à faire sont référencés et tracés et le Génie n'a que très rarement retouché aux dénominations ensuite. C'est ce qui permet de s'y retrouver plutôt bien sur ce type de construction à l'inverse de la MOM. Mais même avec ces références très carrées, il demeure quelques mystères. 8bis/1 en était un qu'on est en train de résoudre, l'autre qui demeure (et m'intrigue depuis quelques temps) est le cas de l'abri/PC de Fahrgrün à Neuf-Brisach. Cet abri semble avoir eu un rôle identique sur les ponts de NB que 8bis/1 à Chalampé, il est cité plusieurs fois par R Bruge dans son livre sur la bataille du Rhin, mais hormis cela il' y a très peu de références dans la littérature moderne alors qu'il est dûment référencé dans les répertoires d'époque. On avait déjà eu une discussion à ce propos il y a un moment.

Amicalement
Jean-Michel


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