Objet à identifier

Bonjour Jules

Il ne s'agit ni d'un caisson pour cloche GFM A ni pour cloche arme mixte. On voit sur la photo une ouverture unique, y en a t'il d'autres, sachant que ces caissons étaient ventilés manuellement ou mécaniquement pour évacuer les gaz issus des étuis.

Il pourrait s'git de tout autre chose, reste à savoir quoi.

Amicalement, Pascal

Dernière modification par Pascal le 23/09/2019.
Bonsoir Pascal,
Je reprends un peu d'autonomie en mobilité, et je tâcherai de prendre d'autres photos le prochain WE et de retrouver éventuellement le collègue de l'association qui a rapporté ce caisson.
J'ai bien cherché sur les photos du WIKI dans différents ouvrages, mais c'est un peu pénible. En cliquant sur la croix pour agrandir l'image, on perd en fait la partie inférieure de la photo, alors que cette pièce devait être posée au sol. La seule manière de voir le tout à plus grande échelle, c'est de télécharger à chaque fois la photo pour utiliser des fonctions de zoom.
Bien cordialement.
Jules




Edit : Les messages concernant le souci d'affichage des photos ont été supprimés de ce fil pour lui laisser sa lisibilité. Pascal

Bonsoir Pascal et tous les amis,
Voici quelques photos supplémentaires prises à Sentzich. Il semble donc que deux de ces pièces ont été récupérées (à Molvange, sans doute), une stockée au Galgenberg, et l'autre à Sentzich.
Les photos jointes (de Sentzich) montrent quelques détails supplémentaires: une seule entrée par une bride qui correspond à vue d'oeil à une évacuation des étuis de 7.5 mm, un petit plan incliné à l'intérieur, et ce qui semble correspondre à une poignée de panier au travers de la vitre.
La cuve est assez lourde, et je n'ai pas pu l'ouvrir sans outils sous la main, mais j'y retournerai.
Ce serait peut-être une cuve de récupération des étuis de 7,5 pour les meurtrières de défense intérieure ?? A confirmer.
Cordialement.

Bonsoir,
Voici, après ouverture, des photos de l'intérieur du caisson stocké au Galgenberg (les boulons qu'il contient n'ont certainement pas lieu de se trouver à cet endroit).
La petite poignée permet de relever le petit plan incliné et s'accroche dans les crochets de support pour pouvoir extraire le panier. L'hypothèse d'un caisson étanche à étuis (de 7,5 sans doute) semble bien se confirmer. Il reste à trouver une bride cintrée à 9 boulons correspondant à l'ouverture.
Cordialement.

Bonsoir Jules

Le panier n’a pas l’air bien gros, mais c’est peut-être du à l’effet optique de la photo par le haut. Aurais-tu en tête ses dimensions (diamètre - hauteur) ?

bien cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel,
J'accompagnais des visiteurs anglais aujourd'hui, et j'ai pris ces photos à la sauvette, ayant remarqué qu'un collègue avait eu la gentillesse et la curiosité de débloquer les écrous papillons. Je n'ai pas pu prendre de mesures, mais je dirais qu'à vue d'oeil la cuve devrait faire 45 à 50 cm de diamètre, et que le panier devrait avoir un diamètre de plus de 25 jusqu'à 30 cm.
J'accompagnerai un groupe de visiteurs lundi, et je tâcherai de prendre des mesures précises. Sinon, un peu plus tard.
Amitiés.
Jules

Bonsoir Jean-Michel et tous,
J’ai relevé les dimensions du caisson en question et de son panier intérieur comme suit :
- caisson : diamètre intérieur 360 mm x 520 mm hauteur intérieure
- ouverture latérale : pas vraiment circulaire mais un peu allongée 110 mm de largeur horizontale x 130 mm de hauteur
- panier : diamètre intérieur env. 290 mm (305 extérieur, à l’anneau de cerclage) x 210 mm de hauteur intérieure
- le panier repose sur 4 pieds avec une hauteur totale extérieure de 260 mm et une poignée de 25 mm dont l’axe se situe à 160 mm au-dessus du bord supérieur du panier
- le petit plan incliné est relevé et maintenu pour pouvoir extraire le panier (photo).
Le couvercle comporte un bord en saillie qui s’emboîte dans une rainure avec joint d’étanchéité (photo) et est ensuite verrouillé par des vis papillons.
Outre ces deux caissons récupérés probablement à Molvange, j’ai retrouvé deux paniers identiques, mais sans leurs caissons, dans les réserves du Galgenberg, ce qui me conforte dans l’idée qu’il devrait s’agir de caissons pour les FM des défenses intérieures. Pour s’en convaincre, il faudrait trouver les mesures de brides s’adaptant sur l’ouverture.
Cependant, une question supplémentaire se pose : comment ce caisson était-il obturé pour son transport ou ventilé au préalable ? On ne trouve pas de réponse dans les installations des défenses intérieures que j’ai visitées.
Bonne soirée.
Jules

Bonjour Jules

Merci de ces éléments supplémentaires très précis.

L'ouverture latérale ovale suggère la connexion avec un tuyau cylindrique de 110mm mais incliné. Un rapide calcul basé sur les dimensions de l'ellipse suggère une inclinaison de 30° vers le haut, ce qui parait peu pour quelque chose qui doit se trouver juste sous l'arme, ou alors cela se connectait immédiatement sur une section souple.

La ventilation n'était pas absolument nécessaire, puisque le simple étouffement des réactions de production de CO par les gaz de combustion eux-mêmes et l'étanchéité de la boite suffisait à éviter la pollution sérieuse de l'environnement. Une fois froid, l'ensemble étuis/panier/caisson pouvait être ouvert sans dégagement important de gaz et les vapeurs d'huile se déposaient sous forme de condensats sur les surfaces froides du caisson. On peut d'ailleurs imaginer que dans le cas de ce caisson, l'obturation du trou ovale en cas de transport par un simple gros chiffon pouvait suffire à éviter un dégagement. A noter que les FM de porte n'utilisaient souvent qu'un simple sac à étuis étanche qui remplissait le même rôle que ce caisson sans aucune aspiration.

Ceci fonctionne bien sur uniquement avec une quantité limitée de munitions brulées. Dans le cas de l'usage d'un fort débit de munitions et pour lesquelles il n'y avait pas de temps de refroidissement, la ventilation était nécessaire (paniers de cloches GFM, JM, etc).

Amicalement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel,
Suivant mes collègues de LMCE, les deux caissons ont été effectivement récupérés à Molvange, qui possédait deux tourelles de mitrailleuses. Cependant, il semble qu'ils l'ont été dans un tas de ferrailles accumulées par les ferrailleurs, et leur origine d'un bloc ou d'un blockhaus de défense intérieure n'est pas certaine. Ils ont été admis - peut-être un peu rapidement - correspondre à une tourelle MI et distribués entre Sentzich et Galgenberg.
Si je me réfère à ton texte sur les conversions de tourelles Mi, page 9, la caisse de réception des douilles aurait été agrandie. Comment ? Et Molvange ne semble pas avoir été concerné par le premières adaptations suivant la liste.
Bien cordialement.

Bonjour Jules

La réception des douilles de 25 et étuis dans la tourelle modifiée se fait dans un caisson étanche rectangulaire de 976mm x 334mm situé en bas de fut pivot.

Si on en croit le relevé fait dans le cadre de la clôture du contrat de conversion des tourelles, le poste "évacuation des douilles" qui intègre le caisson en question ci-dessus, a été réalisé sur l'ensemble des 61 tourelles sans exception. Les caisses finalement en place ne sont donc plus celles d'origine, pour lesquelles il faudrait retrouver la plan.

Amicalement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel,
J’ai bien confirmation de mes collègues que les caissons en question proviennent des prélèvements effectués à Molvange, qui possédait deux tourelles Mi, mais aussi deux cloches JM. Ils n’ont pas étés trouvés à leur place d’origine, mais dans un bric-à-brac de ferrailles dans la galerie, donc sans pouvoir déterminer de quels blocs ils provenaient vraiment.
Selon mon collègue Jean-Pol, les caissons pourraient être des réceptacles initiaux pour les douilles des cloches JM, modifiés par la suite, hypothèse à vérifier.
Selon Truttmann page 139, les douilles de ces cloches JM descendaient initialement dans un caisson, non cylindrique suivant le croquis de gauche, et apparemment non ventilé ( ??), qui, selon le croquis de droite, fut ensuite ventilé, en particulier pour les armes mixtes.
J’ai ajouté sur le site Wiki du Galgenberg deux photos du réceptacle à douilles sous la cloche JM du bloc 5 du Galgenberg. Il est clair que le caisson n’est pas cylindrique, mais bien ventilé par contre, comme pour les améliorations. J’ignore si la cloche de ce bloc 5 était prévue et éventuellement (partiellement ?) modifiée pour une arme mixte.
Amitiés.

Dernière modification par jolasjm le 27/10/2019.
Bonjour Jules

Merci d'avoir continué à creuser cette question. Je vais regarder ce que j'ai de mon côté sur les cloches JM. Concernant la ventilation, il faut faire attention car elle peut être indirecte. Par exemple le caisson des tourelles JM converties pour AM n'a pas de conduit de tirage directement connecté dessus; L'aspiration se fait indirectement par le ventilateur connecté sur le conduit du fut pivot de la tourelle : les gaz générés dans le caisson sont donc collectés au-dessus dudit caisson sur la chute des étuis.

Concernant la conversion des cloches JM en cloches AM, le marché de 1937 parle bien de la conversion totale de 146 cloches JM, soit une grande partie de celles installées. Selon mes infos, seul un petit nombre de cloches du SF de Faulquemont ont été faites. Il n'empêche que comme pour les tourelles JM, on a pu avoir une conversion partielle sur un beaucoup plus grand nombre de cloches… Mais c'est un sujet en soi !

A suivre

Amicalement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel, Pascal et tous les habitués des fils de discussion.
Je présente à tous et à toutes mes meilleurs vœux pour 2020.
Ces deux caissons en question provenant de Molvange semblent assez mystérieux et inconnus de tous, si j’en juge par l’absence d’identification précise, ce qui m’a d’autant plus intrigué. Je crois que j’ai finalement découvert une piste, une hypothèse que je voudrais soumettre à des avis éclairés.
Relisant bien la Notice Tourelles de Mitrailleuses du 25/10/1934, j’y ai trouvé des détails qui me portent à croire que ce seraient les « cuves étanches » dont il y est question. Ces cuves (caissons avec panier) seraient les éléments installés initialement pour la collecte des étuis des tourelles de mitrailleuses, préalablement à la boîte ventilée avec couvercle de section triangulaire et vitre frontale que nous trouvons actuellement.
Voici les détails en question :
- Pages 69 à 71, la description parle bien d’un regard en verre dans le couvercle,
- Page 88, la description de la fermeture du couvercle avec trois écrous à oreilles à rabattre correspond bien à mes photos, comme la fenêtre incorporée dans le couvercle,
- Sur la figure 1 est dessiné un réceptacle (repère 105) nommé « cuve étanche » qui reçoit les étuis par un conduit incliné d’environ 30°, comme Jean-Michel l’avait estimé suite à l’ovalisation de l’ouverture. Ce dessin ne correspond pas du tout à la situation observée actuellement.
Merci de tout commentaire utile.
Bien cordialement.
Jules

Bonsoir Jules

Tout d'abord, tous mes meilleurs vœux aussi :-)

Oui, cela parait être la bonne hypothèse et l'explication de cette cuve. La conversion des tourelles JM en AM avait entrainé le remplacement de tous les récepteurs d'étuis par le nouveau caisson trapézoïdal de plus grande capacité qu'on connait de nos jours, tout simplement pour récupérer les douilles de 25mm. D'après le relevé des travaux effectués, tous les caissons avaient été changés. On peut donc supposer que les caissons "T JM" désormais inutiles aient été stockés quelques part. Ce caisson cylindrique d'origine n'avait pas trouvé d'explication tout simplement parce qu'ils avaient tous été changés et donc disparu du paysage.

Merci Jules de ton opiniâtreté à trouver l'explication.
Amicalement
Jean-Michel