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Tête d'antenne de voie de 60 à identifier - Saint-Hubert



Fil ouvert par Pascal ( 4772 ) - Posté le 18/05/2016

Bonjour à tous
La photo ci dessous est celle d'un dépôt de locomotives Crochat pour voie de 60 construit dans le cadre de la ligne Maginot, photo prise après son sabotage par les troupes françaises en 1940
La légende était " Dépôt Crochat - Grenelange", mais cette localisation ne correspond à priori à aucun dépôt connu.
L'un de vous saurait localiser correctement ce dépôt ??

merci, Pascal




Réponse de jolasjm ( 6358 ) - Posté le 21/05/2016

Bonjour Pascal

Grenelange n'existe pas, même comme lieu-dit... Reste donc l'hypothèse d'une faute de frappe ou d'une transcription allemande hasardeuse.

Le forum Passion-Metrique parle de cette même photo : http://www.passion-metrique.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=864&start=15 et précise qu'elle correspond à un "müni-lager", ce qui tendrait à orienter vers une tête d'antenne de dépôt Maginot.

Alors, hasardons nous à une hypothèse: et si Grenelange était Reinange ?

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 21/05/2016

Bonjour Jean-Michel

J'en étais arrivé à la meme hypothése, la seule tete d'antenne proche d'un depot de munitions dont la consonnance approche Grenelange est Reinange. De plus, la topologie des lieux correspondrait selon la photo aérienne de 1951, les batiments ayant été rasés.

Il reste juste à en obtenir une éventuelle confirmation et en attendant, je bascule la photo sur la fiche de l'antenne de Reinange.

Bonne journée, amicalement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 928 ) - Posté le 21/05/2016

Bonjour à tous,

N'ayant rien trouvé sur les photos aérienne de la période couvrant 1930-1955, je me suis penché sur sur les ligne à voie normale (VN).
Sur la photos du dépôt, on remarque des wagons VN, il serait intéressant de voir du coté de Metzervisse, sur la photo aérienne de 1928, on voie la construction d'un petit dépôt à coté de la gare ( encadré sur la photo jointe)

Amicalement Daniel




Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 22/05/2016

Salut Daniel

Je n'ai pas vu de wagon pour voie normale sur la photo du dépôt, ou se situe t'il ?

Amicalement, Pascal


Réponse de julien ( 40 ) - Posté le 07/09/2017

Bonjour,

En ce qui concerne la photo aérienne de METZERVISSE de 1928, la zone entourée la plus à droite serait des fours à chaux et/ ou éventuellement le dépôt pour un chemin de fer qui liait la gare à une carrière se trouvant en haut à droite de la photo (four à chaux en ruine de nos jours et plan de la ligne des carrières sur cartes IGN d'avant guerre).
Pour le bâtiment à gauche actuellement il semble qu'il existe encore et sert de bâtiment d'habitation. Peut être était-ce le bâtiments administratif ou logement des ouvriers des usines environnante?


Réponse de gnr37 ( 1 ) - Posté le 12/06/2020

Bonjour.
Sur cette photo il s'agit des hangars à matériels de voie de 60 du dépôt de munitions de Saint-Hubert détruits aux alentours du 14/06/1940 par l'armée française, situé sur les communes de Gandrange, Richemont et Fameck. Il est en face du dépôt de Reinange de l'autre côté de la Moselle. Les deux ponts qui les reliaient avaient aussi été détruits.
Plus d'infos sur ces réseaux extérieurs sur un site ferroviaire içi :
http://www.passion-metrique.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=6519&hilit=gandrange&start=75


Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 12/06/2020

Bonjour

Merci pour cette information qui nous permet de localiser cette construction. J'ai créé une page (bien vide) sur la partie infra ferroviaire du dépôt de Saint-Hubert selon vos indications et y ai placé la photo.

Je me souviens fort bien du site passion-metrique.net et de vos interventions sur ce sujet. J'avais du temps de Cartomaginot que j'avais mis en ligne (on ne se refait pas ) tenté de contacter Mr Lagrange mais sans succès.

Nous allons prochainement rajouter au niveau cartographie plusieurs couches, dont l'une spécialisée pour les réseaux ferrés (voies métrique et voie de 60) sur l'ensemble des RFM et RFL (format KML).
Comme vous disposez manifestement d'une connaissance bien supérieure à la notre dans ce domaine, vos contributions seraient les bienvenues.
Nous disposons d'un certain nombre d'infos et d'éléments cartographiques qui permettent d'établir les réseaux projetés et existants, mais il reste encore bien du boulot pour lettre cela en forme.

Bien cordialement, Pascal Lambert


Réponse de jolasjm ( 6358 ) - Posté le 12/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 12/06/2020.
Bonjour

Merci de cette information. Et bravo pour votre étude du réseau de 60 du secteur.
Nous avons ajouté un lien vers la page du forum à laquelle vous avez contribué.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 13/11/2022
Dernière modification par pierre1942 le 13/11/2022.
Bonsoir,

Curieusement, je possède une autre photo du même site, à la fois plus nette et intitulée en allemand.
Sans connaître la langue, il s'agirait d'un dépôt français en voie de 60 et il est même précisé... Fameck.
J'ai même passé beaucoup de temps sur le loco diesel à gauche, pensant découvrir un Berry mais sans certitude.

Cela permettra-t-il de faire avancer ce sujet ? Je l'espère de tout coeur.
Pierre




Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 14/11/2022

Bonjour Pierre

Merci pour ce témoignage photographique qui rejoint la page du dépôt sur le site. Le locotracteur de gauche est effectivement inédit.

Cordialement, Pascal


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 15/11/2022

Bonjour Pascal,

Quelqu'un aurait-il la trace ou le souvenir des locotracteurs contenus ou ayant transité par le dépôt de Saint-Hubert ?
Je sais, ça remonte à loin, mais des fois que...

Amicalement, Pierre


Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 15/11/2022
Dernière modification par Pascal le 15/11/2022.
Bonjour Pierre

Je n'ai pour ma part que les infos présentes sur le site. Francis Lagrange aurait peut-être pu répondre, il avait une très bonne connaissance de ce dépôt mais malheureusement est décédé.

Jean-Bernard Wahl que j'ai invité dans ce fil de discussion aura surement des éléments

Il y a de la doc aux archives départementales de la Moselle, j'ai prévu d'y passer prochainement.

Il est question dans la partie Dico d'un locotracteur Berry 372 modifié avec un moteur CLM 2 PJ 65 dans ce dépôt. Le Berry de secours y a certainement transité avant d'aller sur Molvange puis le Galgenberg.

Il est aussi question d'un assemblage de deux locotracteurs Berry mais est-ce dans ce depot ?

Amicalement, Pascal


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 16/11/2022

Bonjour Pascal,

Je donne suite à ce message mais en commençant par la fin.

L'assemblage de 2 Berry n'a pu se faire qu'avec les 2 locos 365* à moteur CLM LC2 de 50 ch. En effet, ces machines étaient prévues pour circuler accouplées en permanence (marche en parallèle des deux moteurs par liaison à dépression d’air).

Le 372** de secours passé par Molvange puis Galgenberg avait bien le moteur CLM 2 PJ 65 de 20 ch.
- Est-il passé par le dépôt de Saint-Hubert d'abord ou s'y est-il retrouvé ensuite ?
- Qu'entendrait-on par "modification" à propos de son moteur ?

Pour la visite aux A.M.Moselle et l'invitation à J.B.Wahl, je ne peux qu'applaudir au plus haut point !

* et non 3655 car cette appellation n'est apparue que plus tard.
** plus exactement 362 qui était le modèle antipoussières alors que le 372 était le modèle minier antidéflagrant.
Mais cela ne change en rien sur le fond, l'important étant bien de parler des mêmes choses pour éviter de s'égarer.

Amicalement, Pierre


Réponse de Jibi68330 ( 13 ) - Posté le 17/11/2022

Bonjour aux participants à cette discussion,

Merci pour l'invitation à m'y joindre mais, comme souvent, toute nouvelle question apporte plus d'autres questions que de réponses ! Ci-après quelques commentaires quand même, à défaut de réponse ferme. Dans mon livre sur la voie de 60 militaire de 2002 (malheureusement épuisé et éditeur disparu) j'ai essayé d'apporter toutes les informations alors disponibles et en particulier le rapport de la mission Fournier sur la destruction le 14 juin 1940 du dépôt de Reinange.

Toutefois, si la photo en question se rapporte bien à Fameck il ne peut s'agir que du dépôt du Bois de St Hubert, et des têtes d'antennes rive gauche. Concernant le matériel roulant, dans sa brochure de 1993 Lagrange indique pour St Hubert : 11 locos Péchot, 21 Crochat, 2 Schneider, 1 draisine.

Concernant le petit tracteur non identifié de la photo de Pierre1942, si je peux en disposer je proposerais de la soumettre à des spécialistes de la voie de 60 industrielle. Il s'agit probablement d'un engin de chantier, de carrière ou de mines réquisitionné.

Amicalement. JBW.


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 26/11/2022
Dernière modification par pierre1942 le 26/11/2022.
Bonsoir,

Sur les deux Berry 365 de 50 ch qui étaient en dotation au dépôt de St-Hubert, un seul a été retrouvé exposé au fort de Sennecey-lès-Dijon avant d'être vendu en octobre 1962 par les Domaines. Aucune info n'a encore transpiré sur le second.

Pierre


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 29/11/2022
Dernière modification par pierre1942 le 30/11/2022.
Bonsoir JBW,

A propos du petit tracteur à gauche sur la photo que j'ai envoyée (voir ci-dessus), un contact m'a signalé qu'il tenait lui-même de l'un de ses contacts qu'il s'agissait du prototype diesel-électrique de 90 ch à 3 essieux de 1939.

1 - Je pense que, si c'était le cas, il figurerait dans la liste des machines qui y ont été recensées.

2 - Il diffère du croquis qu'il m'a transmis et que j'ai également retrouvé dans la revue Voie Etroite n°100 de 1987.

3 - Si c'est un Berry, il ne peut pas être le prototype de Molvange/Galgenberg mais l'un des 14 locos de 24 ch que deux listes de production mentionnent comme ayant été livrés à la Ligne Maginot. Si son moteur était encore dessus, je pourrais davantage m'en convaincre car, bien qu'étant usage militaire, il présente des similitudes avec le matériel Berry.

Amicalement,
Pierre




Réponse de Jibi68330 ( 13 ) - Posté le 30/11/2022

Bonjour Pierre,

J'avais oublié que ce locotracteur figurait bien dans " l'Aide-mémoire à l'usage des troupes de chemin de fer ". Bravo pour l'avoir identifié. Donc rien à voir avec un Berry " de fond ". Aucun filtre des gaz n'étant mentionné, je pense plutôt à un engin de manoeuvre extérieur dans les dépôts. Reste à savoir si l'engin de la photo était un prototype à l'essai ou un exemplaire de série.

Amicalement. JB Wahl.


Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 30/11/2022

Bonjour Jean Bernard et Pierre

Bravo pour l’identification ce ce locotracteur. Avons nous suffisamment de données dessus pour pouvoir faire au moins une ébauche de page sur cet équipement dans le dico ?

Amicalement, Pascal


Réponse de julien ( 40 ) - Posté le 30/11/2022

Bonjour à tous

Je ne pense pas que ce soit ce locotracteur. Vu le manque du moteur on devrait voir la génératrice d’après le croquis. De plus les données indique 1m70 de large, on semble en être loin sur la photo. La largeur semble plus à un équipement destiné à passer dans des passages étroits d’ente mines ou ouvrages pourtant l’attelage automatique semble d’origine et non une adaptation ?

Cordialement

Julien


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 30/11/2022

Bonsoir JBW,

J'imagine très bien un loco de série ou non spécialement conçu pour des besoins militaires et pourquoi pas un Berry ?

Je pense même à un dérivé du 3727* sorti à la fin des années 30, équipé du moteur CLM CR2 de 24 ch et dont l'arbre d'entrée de la boîte de vitesses était aussi à l'applomb de la face avant du bac accolé à la cabine, exactement comme sur la photo en question sur ce fil.

Sur cette photo, le bac semble en tôle d'acier pour alléger la masse totale, mais peut-être aussi parce qu'il n'avait pas pour fonction de laver les gaz, cette machine n'étant pas vouée à circuler en milieu fermé ni même très poussiéreux.

De même que le dispositif d'alimentation des tuyaux de sablières est disposé plus bas, permettant une plus grande capacité de sable et laissant de la place pour loger un réservoir à carburant plus imposant que sur le 3627 classique.

*et non du 3728 produit plus tard pour la mine et dont l'appellation a été reprise par erreur à propos de ces 14 locos.

En pj photo agrandie de celui du dépôt de St-Hubert

Cordialement, Pierre




Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 01/12/2022
Dernière modification par pierre1942 le 01/12/2022.
A Julien :

Bien vu, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit à mon contact dont j'attends le retour qui ne devrait pas être en contestation.

A Pascal :

Oui, il y aurait sûrement de quoi, mais je préfèrerais être complètement certain, même si je ne vois pas de quel autre constructeur il pourrait provenir. D'ailleurs, une photo plus nette pourrait me permettre d'être absolument affirmatif.

A vous deux :

Vos messages ont croisé le mien, voilà pourquoi je ne vous ai pas répondu directement à propos du contenu des vôtres.

Amicalement,

Pierre


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 01/12/2022

Bonjour,

Peut-être est-il plus que connu et reconnu, mais sur Voie Etroite n° 101 de 1987 il existe un plan du réseau des voies de 60 de la région fortifiée au nord de Metz.

Aurait-il son utilité ici ? Je peux l'afficher.

Pierre


Réponse de jolasjm ( 6358 ) - Posté le 01/12/2022

Bonjour Pierre

Oui, le réseau militaire de voie de 60 est bien connu dans ce secteur-là. Et les travaux et livres de JBW ont bien aidé. Merci encore de ces discussions fort intéressantes.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 01/12/2022
Dernière modification par pierre1942 le 01/12/2022.
Bonjour J-M,

Toujours à propos de ce loco, une photo plus nette mettrait en évidence la présence plus certaine que "supposable" d'ouïes sur son flanc droit. Or, c'était là une des marques distinctives des locos de 24 et 30 ch de cette famille de machines produites par Berry. Selon le modèle, il s'agissait de 2 à 4 ouvertures disposées de chaque côté du châssis.

Exemple : Berry minier de cette époque, alourdi à 6 t, même moteur CR2 de 24 ch mais avec équipement agréé antidéflagrant et bac de lavage en fonte. C'est l'une des deux seules machines de ce type encore existantes à ce jour.

Cordialement,
Pierre




Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 13/12/2022

Bonjour.
Appel à JBW et à quiconque saurait répondre.

Le locotracteur joint à mon message du 30.11 est équipé d'un attelage automatique Willison.
Certains autres locotracteurs, dont le Billard de 100 ch, disposaient aussi du même système d'attelage.

Quelle importance pouvait bien avoir ce dispositif par rapport aux autres ? Dans quel cas ? Sur quel secteur ?
Quels étaient les matériels tractés qui en disposaient ?

Le but est de vérifier s'il s'agit de l'une des 14 machines de 24 ch ou de l'une des 2 de 50 ch qui formaient un tandem.
Il n'existe aucun élément matériel à propos de ces deux modèles de locotracteurs Berry, et il est donc préférable de pousser au maximum les investigations plutôt que d'affirmer sans avoir découvert un minimum de concordance.

Amicalement, Pierre


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 14/12/2022
Dernière modification par pierre1942 le 15/12/2022.
Re...
Je pense avoir découvert qu'il ne s'agit pas d'un Berry à moteur CLM CR2 de 24 ch mais d'un des deux à moteur LC2 de 50 ch, dont l'autre a été transféré au fort de Sennecey puis vendu en juin 1962 par les Domaines.

La difficulté venait du fait qu'il n'existait absolument rien se rapportant à ces deux modèles de locotracteurs construits pour l'Armée. Or l'analyse de cette photo met en évidence que cette machine correspond bien au cahier des charges relatif au projet d'un duo d'environ 100 ch recherché par l'Armée :
- cabine protégée voire blindée
- attelage automatique Willison
- frein par volant horizontal face au conducteur
- traverses anti-déraillement

Raisons supplémentaires :
- si les deux Berry de 50 ch ont été reconnus présents au dépôt de St-Hubert, aucun des 24 ch n'y a jamais été relaté
- un seul a rejoint le fort de Sennecey, l'autre ayant été assurément trop endommagé comme le montre ladite photo.

Je suis persuadé qu'il s'agit là d'une hypothèse plus proche de la certitude que d'une simple probabilité.

Amicalement - Pierre


Réponse de Pascal ( 4772 ) - Posté le 15/12/2022

Bonjour Pierre

Sur cette base, j'ai supprimé la photo de la;page du Berry 24 CV et l'ai transférée sur la page du 50 CV.

Merci pour ces infos

Amicalement, Pascal


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 16/12/2022

Bonsoir Pascal,

Tu as très bien fait car l'étau se resserre autour de ce loco que, même sans son moteur, je suppose avoir identifié.

J'ai mis plusieurs contacts sur le coup à propos de son semblable qui, probablement rescapé, a été exposé jusqu'en octobre* 1962 au fort de Sennecey. De son côté, JB.Wahl va essayer de se renseigner auprès de ses relations.

Je voudrais savoir si je peux aussi questionner ici-même dans l'espoir de récupérer une photo ou un souvenir de ce second locotracteur, afin d'authentifier réellement celui en photo ci-dessus et pouvoir boucler cette histoire de 1940.

* et non juin comme je l'ai écrit plus haut par erreur.

Amicalement - Pierre


Réponse de Jibi68330 ( 13 ) - Posté le 09/01/2023

Bonjour à tous,

Après avoir fait le tour de tous les spécialistes de la voie de 60 de ma connaissance il apparaît que personne n'a été en mesure d'identifier le locotracteur en question. Il ne peut donc s'agir que d'un prototype ou d'un tout début de série, et comme déjà évoqué probablement d'un engin de réquisition. Désolé.

Je reviens aussi sur ce que j'ai écrit le 30/11/2022. Il ne peut s'agir du locotracteur diesel électrique modèle 1939 qui accusait un poids de 12 tonnes et pouvait se comparer au Schneider de 10 tonnes ou au Crochat de 14 tonnes. Or l'engin de la photo apparaît nettement plus réduit en dimensions et devait être plus proche de 5 à 7 tonnes. A suivre...

Amicalement. JB Wahl.


Réponse de pierre1942 ( 41 ) - Posté le 15/01/2023

Bonsoir,

Merci JB.

De mon côté, j'ai envoyé des messages en direction de personnes supposées avoir eu un lien avec le fort de Sennecey-lès-Dijon (associations, passionnés, visiteurs), mais je n'ai pas encore obtenu de suite.

Néanmoins, je suis de plus en plus convaincu que celui de la photo est bien l'un des deux Berry 365 (et non 3655) construits en 1939 pour l'Armée française et entreposés au dépôt de St-Hubert.

J'imagine même que le second aurait "survécu" au dynamitage et que c'est l'Armée allemande qui l'aurait déplacé au fort de Sennecey qu'elle a occupé un certain temps et où il me semble qu'un Crochat avait aussi été entreposé.

A suivre et cordialement,

Pierre



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