Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot



Affichage des limites de secteurs et sous-secteurs


Fil ouvert par attila-77250 ( 507 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par Pascal le 08/10/2019.
Jean-Louis AUBLET via wikimaginot.eu
6 oct. 2019 14:22 (il y a 2 jours)

À Jean-Michel, Pascal

Bonjour à tous,

Nous sommes en pleine vérification d'ATTILA sur le SF Haguenau et avons rencontré 2 points assez...curieux.

Notre base de renseignements repose sur les relevés LNDG effectués au 1er août 1939 (dont ceux du Cdt RENARD) qui non seulement localisent les blocs mais les classent également par sous-secteurs de Langensoutzbach à Sessenheim.

2 de ces relevés possédent des indication Lambert "truquées", mais une fois corrigées, ces coordonnées sont valides à 80m près.

1- Wiki place le Carrefour-Parade dans le S/s Pechelbronn... ce qui représente un glissement de terrain relativement important puisqu'étant dans Souffenheim ??

2- même type de glissement pour les blocs autour d'Hemmerswiller car ces derniers sont en fait définis dans le S/s Hoffen ?? A noter d'ailleurs que l'observatoire SROT B26-B du Rohrberg (nommé Soultz Est dans Wiki) est bel et bien classé dans Hoffen dans les relevés cités plus haut.

Y-a-t-il d'autres cartes de positionnement ultérieures remettant en cause ces affectations ? car à part celle du Carrefour-Parade qui nous semble être une erreur de rédaction, la position d'Hemmerwiller est plus "frontalière".

Nous n'avons pas effectué de modifications sur Wiki en restant sous réserve de validation.

Amicalement
Jean-Louis & Sylvie


EDIT : NB : les messages de ce fil de discussion ont été transférés depuis une conversation par email. Pascal


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par Pascal le 08/10/2019.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie

1 - Carrefour Parade : oui, il s'agit d'une erreur - en tous cas pour l'affectation à Pechelbronn. Maintenant, il faudrait que je retrace les limites exactes de sous-secteurs, ce que je n'ai pas encore fait par là (les miennes sont aujourd'hui imparfaites), car on pourrait par contre se demander si Carrefour Parade fait partie de Soufflenheim ou de Hoffen. On est là sur la frontière et celle-ci est un peu ardue car la LPR étant très courbe, la ligne frontière peut être relativement imprécise très en arrière de la LPR comme dans le cas de Carrefour Parade.

2 - Hermerswiller : oui, c'est pile sur la frontière, bien que d'un poil côté Hoffen... La seule façon de trancher sur ces frontières est de trouver quelle unité occupait le PA au moment "T" soit via les JMO, soit via les rapports d'officiers d'après guerre. Le souci c'est que même les cartes renseignées peuvent avoir des limites tracées de façon un peu approximative.

La frontière entre Soufflenheim et Sassenheim est par contre très claire : j'ai des documents qui la définissent comme étant la ligne de chemin de fer. Voir ci-dessous. Le fait est que les PA avancés de Seltz étaient tenus par le 68° RIF en Mai 40. ( voir photo jointe)

Pour rappel, la structure de wiki est celle du 10 Mai 1940, ce qui peut expliquer de légers écarts par rapport à septembre 1939, voire au temps de paix, parce que les PA frontières ont pu changer de RIF en cours de route... A noter que wiki n'est pas conforme là à sa règle du 10 Mai, car le sous-secteur de Herrlisheim est encore affecté au SF du Bas-Rhin alors que le 10 Mai il dépend du SF de Haguenau. A l'occasion, il faudrait que Pascal bascule l'ensemble du sous-secteur en question dans la bon secteur.

Amicalement

Jean-Michel



Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par Pascal le 08/10/2019.
Bonjour

Pour ce qui est du sous-secteur Herrlisheim, il sera basculé rapidement. Il est vrai que nous avions parlé de l'intégration des limites de secteurs / sous secteurs voire quartiers dans la cartographie. Ce serait un grand plus, mais nous nee disposons pas à ce jour des limites de l'ensemble du dispositif qui soient suffisamment affinées. Encore un gros chantier qui s'annonce ;-)

Amicalement, Pascal


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par Pascal le 08/10/2019.
Bonjour à tous

Pour le basculement des constructions du sous-secteur Herrlisheim, voilà qui est fait. Restera le limites de secteurs, sous secteurs et quartiers

Appel aux bonnes volontés ;-)

Amicalement, Pascal


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par attila-77250 le 08/10/2019.
Bonjour à tous,

Selon les remarques de Jean-Michel, nous sommes assez d'accord sur la "fragilité" des traçés sur carte où même l'épaisseur du crayon peut jouer.

En tenant compte des différence de datation pour l'établissement des sites (1939 ou 1940) entre WIKI et ATTILA, nous disposons d'un document en KML (Google Earth) représentant ce que nous avons comme "frontières" traçées pour Haguenau selon les affectations des blocs du 1er août 1939.

Nous avons affiné ces "frontières" en tenant compte de la récapitulation de tous les LNDG des blocs relevés à cette date, sachant qu'il existe un classement par priorités 1, 2, 3 et 4. S'il est quasi sûr que presque tous les "1ère priorité" furent contruits... il n'en va pas de même avec les autres. A noter également que certains blocs ne furent pas positionnés exactement à l'endroit prévu et que des "3ème priorité" ont parfois été construits en lieu et place de certains "1ère priorité", bref de quoi bien s'amuser.

Ce document est bien entendu susceptible d'être mis à jour selon les remarques remontées... par contre est-il possible de le déposer sur Wiki ?

Amicalement

_________________
Jean-Louis & Sylvie


Réponse de SCHOEN ( 787 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par SCHOEN le 08/10/2019.
Hello

Sniiiifff... faut que je déménage l’abri et la casemate...

Ça me fait quand même sourire en repensant à une récente remarque de Jean-Marc qui définissait le secteur du Rhin comme « ridicule ». Avec le sous secteur de herrlisheim dans le SFH, on fait sacrément baisser la valeur du « PUISSANT » SFH...

Antoine

PS : le sous secteur de herrlisheim dépend du SFH depuis la fin août 1939 au point commandement. Seul l’administratif du 70e RIF dépendait du SFBR


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 08/10/2019

Mais non, Antoine, il ne faut pas déménager. C'est Haguenau qui est rattaché à Herrlisheim ;-) !!

Pour l'aspect de rattachement en Aout du point de vue commandement, il faut qu'on corrige la fiche du SFH alors.

Plus sérieusement : aurais-tu des éléments (cartes ou autres) permettant de tracer précisément - au point d'appui prés - les limites des sous-secteurs du SFH ? Il y a bien le document retrouvé par Jean-Louis et Sylvie datant de mi-1939, mais c'est en croisant plusieurs sources qu'on aura des choses précises.

A+
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 787 ) - Posté le 08/10/2019

Il faudrait que je revois.
De mémoire c’est la Moder depuis la ferme de l’unterwoerth, puis lisières sud et sud est des bois de Sessenheim et Soufflenheim.


Réponse de Daniel-1952 ( 677 ) - Posté le 08/10/2019

Bonjour à tous,

Moi aussi je dois déménager tous mes waypoints du secteur sur SFH, mais plaisanterie à part je constate que dans le Haut Rhin nous sommes moins compliqués.

Bon il faut dire que je n'ai pas encore trouvé de carte autre que celle de 39 modifié 40, mais la limite a aussi basculé entre SFM et SFC puis entre les différentes DIF.

Je vous félicite pour vos travaux de recherche et de mise au point.

Amicalemeent
Daniel


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 08/10/2019
Dernière modification par Pascal le 08/10/2019.
Bonsoir Sylvie et Jean-Louis

Il est à priori possible de joindre le fichier lml à un fil. de discussion. Si ça ne colle pas, tu peux me l'envoyer à contact@wikimaginot , il servira de base pour les limites définitives.

Pour les autres documents ou fichiers qui permettront de consolider des limites sur toute la ligne, même voie pour l'acheminement. Rappel important , souligné par Jean-Michel, la configuration à retenir est celle au 10 mai 1940.

Je mettrai en ligne une couche provisoire sur la cartographie au fur et à mesure du tracé des secteurs.

Merci à tous pour votre collaboration.

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 08/10/2019

Bonsoir Pascal

Je t'avais envoyé il y a longtemps de cela un kml avec toutes les limites de secteur au 10 Mai 40 au mieux de mes connaissances du moment.

Veux tu que je te le renvoie ? J'ai fait quelques corrections mineures. Par contre je n'ai en général pas les sous secteurs, sauf pour le SFAM et SFH.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 09/10/2019

Bonjour à tous,

A priori , nous jouons de malchance avec les fils de discussion car le kml n'est pas passé, donc nous envoyons ce fichier via contact@wikimaginot.

Selon toute vraisemblance, nos "frontières" datent du 1er août 1939 dans leur grande majorité mais certains éléments ont été corrigés sur la base de carte d'EM du début 1940. Nous avions eu d'ailleurs des discussions sur cela avec Jean-Michel il y a quelques années à propos des séparations du Rhin pour Colmar-Mulhouse-Altkirch.

En ce qui concerne Haguenau, ainsi qu'indiqué précédemment, ce sont les relevés LNDG et leurs affectations par sous-secteurs qui nous ont servi de base.

Nous essayons de corriger ces éléments au fur et à mesure de nos révisions, mais nous n'en sommes encore qu'à Haguenau... (LOL).

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 09/10/2019
Dernière modification par jolasjm le 09/10/2019.
Hello à tous

Même souci. Mon kml des secteurs au 10/05/1940 ne peut être chargé. Je l'envoie par mail

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 09/10/2019

Bonjour a tous

Comme beaucoup d'autres, les fichiers kml ne sont pas acceptés par mesure de sécurité, voilà pourquoi vous ne pouvez pas le charger.
Peut-être une restriction à lever ?

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 09/10/2019

Bonjour Pascal

Les kml sont-ils réputés potentiellement dangereux ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas de mal à lever la restriction. Si risque il y a, autant rester dans le mode actuel.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 09/10/2019

Hello Pascal,

Même opinion que Jean-Michel. Cette fonction de coller pour les kml serait sans doute pratique pour les administrateurs mais il faut tenir compte du danger potentiel... si risque il y a, on reste au statut actuel.

Pour notre part, nous avons déjà testé l'inclusion de kml sur une base GEOPORTAIL et le résultat n'était pas très probant puisque shuntant les icônes privées et "pateaugeant" un peu avec les photos incorporées... mais c'était en 2008.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 09/10/2019

Bonsoir à tous

A titre d'essai rapide, vous trouverez à l'adresse ci dessous un test fait sur la base des limites que Sylvie et Jean-Louis m'ont fait parvenir. Il est volontairement limité au SDA et met en avant la nécessité d'améliorer la visibilité des limites ainsi que de donner en même temps des informations sur les secteurs concernés (afficher les noms)

Je vais tenter de définir une charte graphique unique qui permettra de répondre à ses exigences et ensuite pourrait intégrer ces limites sur le site. Elles resteront bien sur modifiables et correctibles.


Jean-Louis, que lest l'outil que tu as utilisé pour générer les fichiers en question, GE j'imagine ?

Amicalement, pascal

https://wikimaginot.eu/V70_carto_secteur_fullscreen_test.php?sect=DAA


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 10/10/2019
Dernière modification par attila-77250 le 10/10/2019.
Bonjour Pascal,

Effectivement nous avons crée ce fichier avec GE mais nous n'avons pas posé de dénomination afin de ne pas alourdir la lecture en cas de superposition des limites avec les secteurs détaillés, mais c'est faisable malgré tout.

Nous t'envoyons 3 fichiers prototypes de secteurs avec leurs dénominations que nous n'avons pas mis en place à ce jour.

Concernant ton test sur DAA, il faudrait peut-être épaissir un peu les traits de séparations ou leur donner une autre couleur car une fois descendu au niveau des blocs, on ne voit plus rien.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 10/10/2019

Bonjour Pascal

Les limites seraient plus visibles en utilisant des traits plus épais et des couleurs vives (genre jaune vif, blanc ou rouge). J'ai de mon côté adopté le jaune pour les secteurs et le blanc pour les sous-secteurs. On peut viser deux épaisseurs, l'une pour les secteurs, et l'une pour les sous-secteurs.

L'affichage des noms serait un plus certain.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 10/10/2019

Hello Jean-Michel,

feux croisés... ;-))

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 10/10/2019

Hello Jean-Louis et Sylvie

Oui ! en tous cas amusant de voir la convergence de vues :-)

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 10/10/2019
Dernière modification par Pascal le 10/10/2019.
Bonjour à tous.

Le test en place n'avait pour but que d'intégrer l'un des fichiers proposés et il est vrai que le rendu n'est pas bon. De plus, l'affichage des limites n'est effectif que en zoom moyen, une fois les blocs apparaissant, les imites disparaissent. La charte graphique permettra de les rendre ces délimitations plus visibles sans pour autant alourdir trop la cartographie. L'affichage des limites sera activé par défaut et pourra être désactivé dans le sélecteur de couches.

Les limites affichables seront les secteurs, sous-secteurs, quartiers, sous-quartiers avec des épaisseurs décroissantes.
Pour les couleurs, le jaune et le blanc passent bien, le bleu serait utilisé pour les quartiers.

Pour ce qui est des textes, les noms des zones seront affichés au niveau de la frontière ou sur l'arrière de la position ou apparaitre lorsque l'on clique sur la limite. Ce sera à voir en fonction du rendu.

Tout un programme, les premiers résultats semaine prochaine.

Vos idées sont bienvenues.

Amicalement, Pascal


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 11/10/2019

Bonjour

La cartographie est dorénavant en mesure d'afficher les limites, lorsque celles ci ont été définies. Il est possible d'afficher ou non la couche correspondante dans le sélecteur de couches.

Pour le moment, seules les limites des secteurs SDA et DAA ont été injectées, sur la base du kml fourni par Jean-Louis qui correspond aux limites fixées pour Wikimaginot.eu. Les textes vont être rajoutés rapidement
Voyez ce que cela donne et faites moi un retour.

De manière générale, certaines limites du fichier de Jean-Louis ne correspondent pas à celles du kml fourni par Jean-Michel. Il est souhaitable que nous nous définissions des limites communes collant au mieux aux limites réelles afin de ne pas avoir trop de mises à jour ultérieures qui entraineront des migration de constructions chronophages.

Je vous propose de finaliser les SDA et DAA et ensuite de partir du SFAM et de remonter.

Amicalement, Pascal


Réponse de attila-77250 ( 507 ) - Posté le 11/10/2019

Hello,

Pour d'évidentes raisons de datation concernant Wiki, il nous paraît plus utile de tenir compte des limites de secteurs présentées par Jean-Michel puisque reposant sur Mai 1940.

Les nôtres sont basées sur Septembre 1939 et l'on sait fort bien qu'un certain nombre de "mouvements" se sont produits pendant la "drôle de guerre" voire même après le début des hostilités.

Ceci ne remet pas en cause ATTILA puisqu'il y est bien indiqué la date de départ des relevés de positions et donne un autre point de vue.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 11/10/2019
Dernière modification par jolasjm le 11/10/2019.
Bonjour à tous,

Bien d'accord sur le fond et sur la nécessité de se mettre d'accord pour éviter le "rework" chronophage et frustrant. On a déjà débat sur DAA/SDA, alors pour le reste cela risque d'être coton !!

On a d'ailleurs une question plus profonde à traiter relative à cette question de "10 Mai 1940" car la structure à ce moment - tant territoriale que tactique - n'a plus grand chose à voir avec celle de la mobilisation et pourrait être déstabilisante pour les gens habitués à ce que la littérature (H&O de la LM, etc) a coulé dans le béton.

Il faudrait qu'on en discute à Bitche éventuellement car le sujet est loin d'être simple.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 11/10/2019

Bonjour à tous

Effectivement, il conviendra de se mettre d'accord.

Je vois le plan d'action comme suit :
1 - Mise en place des limites telles que définies par Jean-Michel (10 mai 1940).
Je m'en charge, délai semaine prochaine. Des infos seront accessibles en cliquant sur les limites définies (date, source, date de mise à jour...)
2 - Validation ou amendement de la formulation proposée et de la date charnière
WE à Bitche
3 - Corrections ponctuelles des limites si des sources les indiquent plus détaillées
Me fournir soit les extraits de cartes datés , soit les tracés des nouvelles limites sous forme KML (plus simple)

C'est parti

Amicalement, Pascal


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 12/10/2019

Bonsoir

Un petit point sur la situation. Actuellement, les secteurs suivants ont été créés :
SFE, SFMA, DAA , SDA, SFMO, SFCR

Les limites sont 'provisoires' et issues des sources diverses, celles ci sont précisées en clinquant sur le trait délimitant en question.

En cliquant sur le texte du secteur (premières lettres), une fenêtre donne quelques infos et redirige sur la page du secteur en question.

La navigation entre les secteurs est rendue plus aisée, il suffit de cliquer sur l'une des limites extrêmes du secteur pour qu'une fenêtre propose un lien ouvrant directement le secteur adjacent.

Pour ce qui est des constructions 'mal localisées', il faudra d'abord valider la limite fixée, et ensuite les déplacer en les changeant t simplement de secteur.
Pour l'instant, la cartographie ne se met pas à jour correctement lors du changement de secteur d'une construction. Ce sera réglé ASAP.

Faite moi part de vos retours avant que je n'encode le reste ;-)


Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 3778 ) - Posté le 12/10/2019
Dernière modification par jolasjm le 12/10/2019.
Bonsoir Pascal

Je n'ai qu'un mot : spec-ta-cu-laire ! (en fait 4 :-)

Cela marche globalement bien. Une erreur cependant : la limite droite du SFE (SFE-SFMA) présente un lien nommé "41° CAF", ce qui n'est pas bon.

Un commentaire de bonification : ce serait super si les pages du dico traitant des secteurs fortifiés avaient chacune un lien vers la carto du secteur correspondant. Cela donnerait la fonction symétrique à celle qui permet d'accéder au topo d'un secteur à partir de la carto.

Une autre suggestion : la fenêtre de description d'une limite n'apparait que quand on clique sur cette limite. L'utilisateur lambda du site n'aura pas nécessairement ce réflexe d'aller cliquer là. Je me demande si on ne pourrait pas laisser cette fenêtre ouverte, en extrémité de la limite côté "France". Je sais que cela risque de faire des pâtés partout, alors l'alternative pourrait de mettre un pavé d'explication fixe et permanent en bas et à droite de la carto (un peu comme une légende de carte) expliquant les fonctionnalités.

J'imagine qu'à terme ces limites de secteur apparaitront lorsqu'on active la carto à partir d'une construction ? Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 12/10/2019

Bonsoir Jean-Michel

Le lien est corrigé, il indique et pointe vers le SFMA.

Pour ce qui est du lien vers les page Carto depuis les pages secteurs du Dico, cela pourra bientôt se faire, je pense depuis un certain temps à rajouter la possibilité de mettre des liens 'classiques' dans les pages du Dico.

Pour ce qui est de l'aide pour la partie Carto, il faudra effectivement trouver un biais pour que tout le monde puisse bénéficier des fonctionnalités le plus simplement possible.

Les limites seront prochainement introduites dans la Carto à partir des construction.

Si vous avez des limites complémentaires (sous-secteurs, quartiers...) je suis preneur.

Amicalement, Pascal


Réponse de Pascal ( 2724 ) - Posté le 14/10/2019

Bonjour à toutes et tous.

Les limites de secteurs, sous-secteurs et parfois de quartiers sont dorénavant affichées sur la cartographie pour une partie des SF. Les autres secteurs seront rajoutés prochainement.

Ces limites sont issues de plusieurs sources et correspondant à la situation au 10 mai. Elles sont souvent 'approximatives' et si vous disposez d'éléments permettant de les corriger ou de les compléter (quartiers), ils sont les bienvenus.

Amicalement, Pascal


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