Erreur d'affectation au SD Ardennes
Monument de la route stratégique
Bonjour
Cette construction a été affectée au SDA, comme toutes celles de l'enclave de Givet alors qu'elles appartiennent au DAA depuis la mobilisation car elles correspondent à une zone à occuper en cas de manœuvre Dyle-Breda et non de façon permanente (seuls quelques éléments de la 22° DI et de la 1° DLC étaient stationnés à Givet le 10 Mai). Voir mon kml de limites de secteurs envoyé avant-hier.
Le SDA se compose de 3 sous-secteurs dont celui le plus au nord à une limite nord passant par une ligne Sud d'Anchamps (Bb47)- La Neuville).
J'ouvre ce fil pour qu'on en débatte si d'autres informations existent sur la limite DAA/SDA.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel
Les éléments de ce secteur ont été calés selon les limites initialement fixées pour wikimaginot, qui correspondent à celles en test pour les secteurs DAA SDA, provenant de Jean Louis. Je ne dispose d'aucune source confirmée pour ces limites.
Si les limites sont inexactes, pas de souci pour les modifier. Dans ce cas, toutes les constructions incorrectement situées seront basculées dans le bon secteur.
Pour ce qui est du DAA, aucun secteur n'est actuellement défini. As tu des infos la dessus ?
Amicalement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 11/10/2019.
Bonjour Pascal
Il existe une page relative au DAA dans la section "Secteurs Fortifiés" du Dico. Elle mériterait d'être légèrement dépoussiérée car le schéma que j'ai fait pour décrire la séparation entre DAA et SDA est, bien qu'exact en terme de séparation, inexacte dans le titre. La "situation au 10 Mai" qu'elle décrit ne peut concerner le DAA puisque celui-ci n'existe plus depuis la création de la 9° Armée, le 15 Octobre 1939... Le découpage qui y apparait reste par contre valide, mais matérialise la séparation entre 102° DIF et "reste du 41° CAF". Ceci met par contre en évidence
une sérieuse ambiguité de notre système de découpage de la LM - et parfois celui de la littérature. On confond souvent découpage territorial (quel bloc est placé où) et découpage tactique (quel bloc appartient à qui).
En fait, la notion de DAA et SDA n'est valide qu'à la mobilisation. La 9° Armée n'existe pas encore, ou du moins elle s'appelle le Détachement d'Armée des Ardennes (DAA) - un morceau d'armée en devenir - et se positionne entre 1° Armée au nord, et 2° Armée à l'est, donc par dessus le SD des Ardennes, qui lui a une existence officielle à cette date. A cet instant, il n'y a aucun secteur fortifié ou défensif entre celui des Ardennes et celui de Maubeuge, et donc la littérature a donné à cet espace flou et sans appartenance claire le nom de l'unité qui l'habite pour ne pas créer un espace discontinu dans la description de la ligne Maginot de Dunkerque à Bonifacio. Avant mobilisation, cette zone "DAA" a simplement été gérée - en terme de constructions - par le Génie de la 2° Région Militaire et les troupes de passage là. Si on est puriste, il est donc impropre d'appeler la zone sans appartenance "forteresse" à la mobilisation entre SD Ardennes et SF de Maubeuge du nom de DAA, car la zone du SD Ardennes est incluse dans celle du DAA ! Le zone Hirson-Rocroi-Givet devrait donc s'appeler "DAA hors SDA"... Mais on peut accepter que la littérature ait cherché à simplifier pour ne pas noyer le lecteur et simplifier les choses.
En janvier 1940, lors de la réorganisation du front, l'EMA a traité cette zone floue en créant le 41° CAF (par simple changement de nom du 24° CA de la 9° Armée et en le dotant des divisions à vocation statiques de l'armée - 7° DI, 52° DI) qui couvre toute la zone entre le SF de Maubeuge et celui de Montmédy. Le SD Ardennes est supprimé à cette date et devient la 102° DIF, dépendant elle aussi du 41° CAF.
Le 10 Mai 1940, on n'a donc plus de SDA et de DAA, mais un 41° CAF hors 102° DIF qui couvre la zone du DAA de la mobilisation, et une 102° DIF qui couvre la zone anciennement tenue par le SDA.
Cela soulève la question plus profonde de la structure qu'on présente comme étant celle du 10 Mai 1940 sur le site. Celle qui figure actuellement est un mélange entre celle de la mobilisation et celle du 10 Mai. Si on était vraiment cohérent, on ne parlerait d'ailleurs plus de SF de la Crusnes, mais de 42° CAF, etc, etc. A un moment, il faudra qu'on ait une bonne discussion là-dessus, car si on devient pur vis à vis de la structure du 10 Mai, les lecteurs qui sont habitués à la structure généralement décrite dans la littérature vont être perdus (un grand nombre de "secteurs" ont disparus, il y a des CAF et des RIF ici ou là, des sous-secteurs à la mobilisation sont devenus des secteurs, couverts par une division, etc).
On pourrait en causer à Bitche.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Pascal
Il existe une page relative au DAA dans la section "Secteurs Fortifiés" du Dico. Elle mériterait d'être légèrement dépoussiérée car le schéma que j'ai fait pour décrire la séparation entre DAA et SDA est, bien qu'exact en terme de séparation, inexacte dans le titre. La "situation au 10 Mai" qu'elle décrit ne peut concerner le DAA puisque celui-ci n'existe plus depuis la création de la 9° Armée, le 15 Octobre 1939... Le découpage qui y apparait reste par contre valide, mais matérialise la séparation entre 102° DIF et "reste du 41° CAF". Ceci met par contre en évidence
une sérieuse ambiguité de notre système de découpage de la LM - et parfois celui de la littérature. On confond souvent découpage territorial (quel bloc est placé où) et découpage tactique (quel bloc appartient à qui).
En fait, la notion de DAA et SDA n'est valide qu'à la mobilisation. La 9° Armée n'existe pas encore, ou du moins elle s'appelle le Détachement d'Armée des Ardennes (DAA) - un morceau d'armée en devenir - et se positionne entre 1° Armée au nord, et 2° Armée à l'est, donc par dessus le SD des Ardennes, qui lui a une existence officielle à cette date. A cet instant, il n'y a aucun secteur fortifié ou défensif entre celui des Ardennes et celui de Maubeuge, et donc la littérature a donné à cet espace flou et sans appartenance claire le nom de l'unité qui l'habite pour ne pas créer un espace discontinu dans la description de la ligne Maginot de Dunkerque à Bonifacio. Avant mobilisation, cette zone "DAA" a simplement été gérée - en terme de constructions - par le Génie de la 2° Région Militaire et les troupes de passage là. Si on est puriste, il est donc impropre d'appeler la zone sans appartenance "forteresse" à la mobilisation entre SD Ardennes et SF de Maubeuge du nom de DAA, car la zone du SD Ardennes est incluse dans celle du DAA ! Le zone Hirson-Rocroi-Givet devrait donc s'appeler "DAA hors SDA"... Mais on peut accepter que la littérature ait cherché à simplifier pour ne pas noyer le lecteur et simplifier les choses.
En janvier 1940, lors de la réorganisation du front, l'EMA a traité cette zone floue en créant le 41° CAF (par simple changement de nom du 24° CA de la 9° Armée et en le dotant des divisions à vocation statiques de l'armée - 7° DI, 52° DI) qui couvre toute la zone entre le SF de Maubeuge et celui de Montmédy. Le SD Ardennes est supprimé à cette date et devient la 102° DIF, dépendant elle aussi du 41° CAF.
Le 10 Mai 1940, on n'a donc plus de SDA et de DAA, mais un 41° CAF hors 102° DIF qui couvre la zone du DAA de la mobilisation, et une 102° DIF qui couvre la zone anciennement tenue par le SDA.
Cela soulève la question plus profonde de la structure qu'on présente comme étant celle du 10 Mai 1940 sur le site. Celle qui figure actuellement est un mélange entre celle de la mobilisation et celle du 10 Mai. Si on était vraiment cohérent, on ne parlerait d'ailleurs plus de SF de la Crusnes, mais de 42° CAF, etc, etc. A un moment, il faudra qu'on ait une bonne discussion là-dessus, car si on devient pur vis à vis de la structure du 10 Mai, les lecteurs qui sont habitués à la structure généralement décrite dans la littérature vont être perdus (un grand nombre de "secteurs" ont disparus, il y a des CAF et des RIF ici ou là, des sous-secteurs à la mobilisation sont devenus des secteurs, couverts par une division, etc).
On pourrait en causer à Bitche.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel
Effectivement, il est important de trancher sur les dénominations à utiliser. Rien n'empêche par ailleurs de les doubler pour ne pas perdre le lecteur.
Nombre de SF ont laissé place à des DIF ou sont passé sous leur couvert, certaines portions ont changé d'unité, les RIF étant remplacés par des unités autres (RI, BAF, BCPyr....).
Je laisse pour le moment de côté les secteurs SDA - DAA et nous en parlerons à Bitche. J'attaque par le SFAM, température oblige ;-)
Amicalement, Pascal
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