Tourelle démontable T18 - Emplacement ??
T (in memoriam)
Bonjour,
Êtes-vous sur que la tourelle démontable T-18 était a cette emplacement ? Quand j’entends le témoignage des anciens qui ont créée le site, ils disent avoir placé la tourelle la pour le site du ''Saillant de Barst''.
Loïc
Dernière modification par attila-77250 le 13/10/2019.
Bonjour à vous,
Il y a 3 tourelles autour de Barst sur les cartes de fin 1939
Les T19 et T19bis sont incluses dans le PA de la Route-de-Maxstadt qui, situé au S-O de Barst, fait partie de la zone dite "Avancée de Barst". On les trouve parfois nommées B27 et B72bis dans certains relevés de 1940 ce qui donnerait à penser que ces tourelles furent placées en remplacement d'autres constructions.
La T18, située 500m plus au Sud, jouxte la casemate d'artillerie MC22 (alias AC1B-"La Costaude") et n'a a priori pas comporté d'autre codification. De par sa position, elle se trouve donc incluse dans la LPR et il s'agit d'une construction plus "légère" que ses 2 consoeurs. Elle possède toutefois l'avantage d'être toujours présente.
A noter cependant que la numérotation "T" présentée ici et qui date de fin 1939 et ne concerne que les tourelles démontables (pas les carcasses de char FT). Des relevés de 1937 pour les prévisions donnent d'ailleurs une série de T1 à T22 placée nettement plus au Sud de la LPR mais ceci fut entièrement revu lors du lancement des constructions réelles.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour à vous,
Il y a 3 tourelles autour de Barst sur les cartes de fin 1939
Les T19 et T19bis sont incluses dans le PA de la Route-de-Maxstadt qui, situé au S-O de Barst, fait partie de la zone dite "Avancée de Barst". On les trouve parfois nommées B27 et B72bis dans certains relevés de 1940 ce qui donnerait à penser que ces tourelles furent placées en remplacement d'autres constructions.
La T18, située 500m plus au Sud, jouxte la casemate d'artillerie MC22 (alias AC1B-"La Costaude") et n'a a priori pas comporté d'autre codification. De par sa position, elle se trouve donc incluse dans la LPR et il s'agit d'une construction plus "légère" que ses 2 consoeurs. Elle possède toutefois l'avantage d'être toujours présente.
A noter cependant que la numérotation "T" présentée ici et qui date de fin 1939 et ne concerne que les tourelles démontables (pas les carcasses de char FT). Des relevés de 1937 pour les prévisions donnent d'ailleurs une série de T1 à T22 placée nettement plus au Sud de la LPR mais ceci fut entièrement revu lors du lancement des constructions réelles.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour Jean-Louis et Sylvie
Doit-on complètement exclure une récupération de TD "ailleurs" et un déplacement et une mise en place là dans le cadre de l'aménagement mémoriel et touristique du sentier entre le barrage de route roulant et MC22 ?
Les photos aériennes IGN de 1968 - pourtant plutôt précises - ne montrent pas grand chose là.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour
Je rejoins l'avis de Jean-Michel. Aucune des photos aériennes passées ne met en avant la présence d'une TD à cet endroit. Les seules cartes que je possède. sur ce secteur n'en font pas état, mais il est vrai qu'elles ne sont pas exhaustives pour ce qui est des petites constructions MOM.
Amicalement, Pascal
Bonjour,
Mes premiers photos datent de 1997. J'ai des photos du wagon et du blockhaus en même pellicule mais aucune photo du TD. Par contre en 2005 il était déjà là. Si quelqu'un rencontre Michel Mansuy on peut lui poser la question. Il sait peut-être d’où provient cette tourelle.
Amicalement
Lia
Bonjour,
Justement, je connais personnellement Michel Mansuy et son frère Gérard, et Michel ma raconté que c'est lui qui a demandé quand la tourelle a était placé sur le site qu'on la tourne de telle sorte quelle vise vert les étangs de Hoste ;)
Mon intervention pas message avait juste pour but de partagé le faite que la TD (T18) a était apporté sur le site.
Cdt
Loïc
Rebonjour
Si la TD en question n’était pas là à l’origine, peut-être pouvez nous dire, ou vous renseigner auprès de vos anciens, sur sa position de départ avant déplacement là ? Cela permettrait de corriger les choses.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par attila-77250 le 13/10/2019.
Bonsoir à tous,
On ne peut absolument pas exclure une récupération pour placement à l'endroit actuel car nous savons bien pour en avoir discuté avec Jean-Michel que même les tourelles FT par exemple, pour ne parler que de celles-ci, se sont retrouvées parfois loin de l'endroit indiqué sur les cartes d'EM (cf FT10 et FT12). Et là il s'agissait bien de volonté militaire d'époque.
Nous rejoignons Pascal sur le fait que les vues aériennes ne sont pas probantes mais cependant, en 1938 il y a bien 2 petits emplacements au Nord de l'AC1B (dont l'un est le M13 alias B71bis) qui sont actuellement quasiment englobés dans les hangars agricoles. Se pourrait-il que le second emplacement non codifié ait été la FT18 originaleet que cette dernière ait été déplacée pour sauvegarde ? Précisons que ces 2 emplacements sont encore visibles jusqu'à très récemment.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonsoir à tous,
On ne peut absolument pas exclure une récupération pour placement à l'endroit actuel car nous savons bien pour en avoir discuté avec Jean-Michel que même les tourelles FT par exemple, pour ne parler que de celles-ci, se sont retrouvées parfois loin de l'endroit indiqué sur les cartes d'EM (cf FT10 et FT12). Et là il s'agissait bien de volonté militaire d'époque.
Nous rejoignons Pascal sur le fait que les vues aériennes ne sont pas probantes mais cependant, en 1938 il y a bien 2 petits emplacements au Nord de l'AC1B (dont l'un est le M13 alias B71bis) qui sont actuellement quasiment englobés dans les hangars agricoles. Se pourrait-il que le second emplacement non codifié ait été la FT18 originaleet que cette dernière ait été déplacée pour sauvegarde ? Précisons que ces 2 emplacements sont encore visibles jusqu'à très récemment.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Re-bonsoir,
Je demanderais à Michel Monsuy pour la T-18
Bonne soirée
Loïc
Dernière modification par Loic le 02/11/2019.
Bonsoir
J'ai demandé à Michel Monsuy, puis à Philippe Keuer concernant l’emplacement d'origine de la TD(18), elle a bien était rapporté sur le site et elle provient des environs de Puttelanges-aux-lacs.
Cordialement
Loïc
Bonsoir
J'ai demandé à Michel Monsuy, puis à Philippe Keuer concernant l’emplacement d'origine de la TD(18), elle a bien était rapporté sur le site et elle provient des environs de Puttelanges-aux-lacs.
Cordialement
Loïc
Bonjour
il est aujourd'hui clair que la tourelle en place n'était pas à cet emplacement en 40.
Reste à éclaircir la question de l'emplacement lui même, existait-il ou a t'il été créé de toutes pièces dans le cadre du saillant de Barst.
Michel ou Philippe devraient pouvoir répondre à cette question puisqu'ils ont été à l'origine de cette remise en valeur du site.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 07/11/2019.
Hello,
En recherchant dans mes anciennes photos, j’ai retrouvé cette fameuse TD n°173.
Je joins quelques photos de qualité moyenne, prises le soir dans une forêt dense, en 1991, que l’on peut épingler à la fiche concernée.
Il s’agit de celle qui était implantée à l’emplacement « Huehnerberg», à l’ouest de l’étang Tiergarten à Puttelange.
Elle était en mauvaise posture, ses éléments dispersés, et a été sauvée in extremis. Elle a été stockée quelque temps dans les ateliers municipaux de Puttelange, avant que, sous l’impulsion de l’ancien maire de Barst et de Michel Mansuy, elle a pu être installée à son emplacement actuel.
Amitiés
Marc & Lucas
Edit de Jean-Michel : photos transférées sur la fiche de l'emplacement "Huehnerberg".
Hello,
En recherchant dans mes anciennes photos, j’ai retrouvé cette fameuse TD n°173.
Je joins quelques photos de qualité moyenne, prises le soir dans une forêt dense, en 1991, que l’on peut épingler à la fiche concernée.
Il s’agit de celle qui était implantée à l’emplacement « Huehnerberg», à l’ouest de l’étang Tiergarten à Puttelange.
Elle était en mauvaise posture, ses éléments dispersés, et a été sauvée in extremis. Elle a été stockée quelque temps dans les ateliers municipaux de Puttelange, avant que, sous l’impulsion de l’ancien maire de Barst et de Michel Mansuy, elle a pu être installée à son emplacement actuel.
Amitiés
Marc & Lucas
Edit de Jean-Michel : photos transférées sur la fiche de l'emplacement "Huehnerberg".
Dernière modification par jolasjm le 07/11/2019.
Bonsoir Marc et Lucas
Merci de ces infos qui clarifient le mystère et qui permettent de clore cette question, au moins pour ce qui est de la TD installée dans l'emplacement appelé T18 à Barst.
Je vais rattacher ces photos à "Huehnerberg" et rajouter un topo sur la page en question, ainsi que sur celle de "T18". Pour ce qui est de cet l'emplacement Barst, il nous reste à trouver où il était car ce n'est visiblement pas à cet endroit "moderne".
Amitiés
Jean-Michel
Bonsoir Marc et Lucas
Merci de ces infos qui clarifient le mystère et qui permettent de clore cette question, au moins pour ce qui est de la TD installée dans l'emplacement appelé T18 à Barst.
Je vais rattacher ces photos à "Huehnerberg" et rajouter un topo sur la page en question, ainsi que sur celle de "T18". Pour ce qui est de cet l'emplacement Barst, il nous reste à trouver où il était car ce n'est visiblement pas à cet endroit "moderne".
Amitiés
Jean-Michel
Bonsoir à tous,
Photos très intéressantes.
Cette tourelle serait-elle celle nommée par le code T11 sur les calques d'implantations de 1938 retenus comme La-Hart Est pour ATTILA (Huhnerberg pour Wiki)?
Si c'est le cas, nous corrigerons ATTILA pour y indiquer cette information et préciser qu'elle a été sauvegardée à Barst sous le nom T18
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour,
Des nouvelles photos sur la Tourelle ont été ajoutées. Pour le camouflage de la tourelle, quand pensez-vous ?
Tous les avis sont bon, positif ou négatif. Temps qu'il soit constructif.
CDT
Loïc
Dernière modification par jolasjm le 08/11/2019.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie
Oui, l'emplacement géographique "Huehnerberg" correspond en effet au T11 d'Attila. Par contre il ne me parait pas exact de préciser qu'elle a été sauvegardée à l'emplacement T18 car on ne sait pas exactement où est T18 en réalité - en tous cas il n'y a pas conclusion définitive sur ce point. Cette TD a été sauvegardée à un emplacement qui n'est d'ailleurs probablement pas historiquement une position de TD.
Amicalement
Jean-Michel
@ Loïc : les photos historiques montrent nombres de TD qui étaient peintes façon camouflage. Voir sur la page dédiée à celles-ci :
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000200&su=Tourelle_démontable_modèles_1935_et_1937_-_TD_35/37
La décoration de la votre n'est donc pas historiquement choquante le moins du monde, même si on pourrait sans doute discuter à l'infini les teintes employées… Les couleurs de l'époque devaient sans doute tirer davantage vers les vert ou le gris et hors liseré de séparation il n'y avait probablement que deux teintes si on se base sur la notice, mais c'est difficile de confirmer exactement car les photos de ce temps là sont essentiellement en N&B.
Le camouflage standard incluait cependant un treillis de forme conique en grillage sur support métallique qui permettait de masquer la silhouette de la TD et d'y inclure des végétaux pour parfaire le camouflage. Voir à ce propos l'illustration dans la notice du Génie attachée à la page ci-dessus.
Concernant la mise en place (ou mise en situation) sur site, c'est déjà formidable de l'avoir valorisée comme vous l'avez fait. Le summum serait de recréer une cuve bétonnée selon le standard de mise en place de l'époque. C'est bien sur un autre investissement, alors voyez ce commentaire uniquement comme une cible ou une opportunité long-terme. Si vous souhaitez aller un jour dans cette direction, nous pourrons vous fournir bien volontiers les plans d'une cuve bétonnée type si vous n'en disposez pas. Votre mode de mise en place a tout le moins le mérite de rendre la tache d'éventuels malfrats moins facile :-/
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Louis et Sylvie
Oui, l'emplacement géographique "Huehnerberg" correspond en effet au T11 d'Attila. Par contre il ne me parait pas exact de préciser qu'elle a été sauvegardée à l'emplacement T18 car on ne sait pas exactement où est T18 en réalité - en tous cas il n'y a pas conclusion définitive sur ce point. Cette TD a été sauvegardée à un emplacement qui n'est d'ailleurs probablement pas historiquement une position de TD.
Amicalement
Jean-Michel
@ Loïc : les photos historiques montrent nombres de TD qui étaient peintes façon camouflage. Voir sur la page dédiée à celles-ci :
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000200&su=Tourelle_démontable_modèles_1935_et_1937_-_TD_35/37
La décoration de la votre n'est donc pas historiquement choquante le moins du monde, même si on pourrait sans doute discuter à l'infini les teintes employées… Les couleurs de l'époque devaient sans doute tirer davantage vers les vert ou le gris et hors liseré de séparation il n'y avait probablement que deux teintes si on se base sur la notice, mais c'est difficile de confirmer exactement car les photos de ce temps là sont essentiellement en N&B.
Le camouflage standard incluait cependant un treillis de forme conique en grillage sur support métallique qui permettait de masquer la silhouette de la TD et d'y inclure des végétaux pour parfaire le camouflage. Voir à ce propos l'illustration dans la notice du Génie attachée à la page ci-dessus.
Concernant la mise en place (ou mise en situation) sur site, c'est déjà formidable de l'avoir valorisée comme vous l'avez fait. Le summum serait de recréer une cuve bétonnée selon le standard de mise en place de l'époque. C'est bien sur un autre investissement, alors voyez ce commentaire uniquement comme une cible ou une opportunité long-terme. Si vous souhaitez aller un jour dans cette direction, nous pourrons vous fournir bien volontiers les plans d'une cuve bétonnée type si vous n'en disposez pas. Votre mode de mise en place a tout le moins le mérite de rendre la tache d'éventuels malfrats moins facile :-/
Cordialement
Jean-Michel
Hello Jean-Michel,
En fonction des informations fournies par Loïc qui s'avèrent imparables (LOL), notre idée en fait est de "supprimer" provisoirement la T18 de l'endroit actuel et de la remplacer par un "in-memoriam" à la T11 puisqu'il semble bien s'avérer que la tourelle de Barst est bien celle-ci.
Nous avons déjà pratiqué cette méthode du "un-memoriam" pour certains emplacements relocalisés sur des sites de sauvegarde (la cloche GFM de Koenigsmacker par exemple)
Par contre, il va effectivement falloir repartir en chasse pour savoir ce qu'il est advenu de la T18... vaste sujet !! On sait en effet désormais que les calques et autres plans d'EM on été largement "corrigés" sur le terrain.
Qu'en penses-tu ?
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Hello Jean-Louis et Sylvie
Cela me va :-)
Amicalement
Jean-Michel
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