Blockhaus détruit sur site ou éléments rapportés ?
BOIS MAROTTE Sud
Dernière modification par fabrice.thomassin le 23/10/2019.
Bonsoir à tous,
Ayant trouvé un élément en béton muni d'une embrasure caractéristique, l'appartenance à un blockhaus ne fait guère de doute. On ne peut cependant pas écarter l'hypothèse d'un blockhaus détruit sur un site assez proche et dont les gros débris auraient été rassemblés ici. Le tas de terre n'est pas d'un volume considérable et j'ai du mal à imaginer un bloc dessous.
Si aucune carte d'époque ne mentionne une construction militaire à cet emplacement, alors c'est que ces débris viennent d'ailleurs.
Bien cordialement.
Fabrice
Bonsoir à tous,
Ayant trouvé un élément en béton muni d'une embrasure caractéristique, l'appartenance à un blockhaus ne fait guère de doute. On ne peut cependant pas écarter l'hypothèse d'un blockhaus détruit sur un site assez proche et dont les gros débris auraient été rassemblés ici. Le tas de terre n'est pas d'un volume considérable et j'ai du mal à imaginer un bloc dessous.
Si aucune carte d'époque ne mentionne une construction militaire à cet emplacement, alors c'est que ces débris viennent d'ailleurs.
Bien cordialement.
Fabrice
Dernière modification par jolasjm le 23/10/2019.
Bonsoir Fabrice
J'ai une carte renseignée du secteur en question et un calque, tirés des archives de la 2° Armée. Les deux datent respectivement du 1er et du 15 Mars 1940. Aucun des deux ne mentionne quoi que ce soit là. Les constructions les plus proches sont 3 observatoires de circonstance construits un peu à l'est de là, au lieu-dit Pésely. Pas certain d'ailleurs que ces constructions soient en "dur"...
Peut-être que Jean-Louis et Sylvie ont mieux ?
Ces cartes ne montrent d'ailleurs pas non plus T17 et T17bis, alors que les autres TD sont indiquées...
bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Fabrice
J'ai une carte renseignée du secteur en question et un calque, tirés des archives de la 2° Armée. Les deux datent respectivement du 1er et du 15 Mars 1940. Aucun des deux ne mentionne quoi que ce soit là. Les constructions les plus proches sont 3 observatoires de circonstance construits un peu à l'est de là, au lieu-dit Pésely. Pas certain d'ailleurs que ces constructions soient en "dur"...
Peut-être que Jean-Louis et Sylvie ont mieux ?
Ces cartes ne montrent d'ailleurs pas non plus T17 et T17bis, alors que les autres TD sont indiquées...
bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par attila-77250 le 24/10/2019.
Bonjour à tous,
Nous n'avons pas d'éléments supplémentaires si ce n'est un relevé de campagne datant de fin 1939 (en qualité "moyenne" suite aux nombreuses pliures) qui donne bien la position de la T17 et de la future T17bis mais qui ne signale rien au Bois Marotte.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour à tous,
Nous n'avons pas d'éléments supplémentaires si ce n'est un relevé de campagne datant de fin 1939 (en qualité "moyenne" suite aux nombreuses pliures) qui donne bien la position de la T17 et de la future T17bis mais qui ne signale rien au Bois Marotte.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Merci Jean-Louis et Sylvie
Cela confirme l'aspect mystérieux de ce bloc. Pour T17 et T17bis, et surtout cette dernière, le doute reste présent car ni l'une ni l'autre ne figure sur les cartes ultérieures.
Amicalement
Jean-Michel
Merci à tous les trois pour vos réponses bien documentées.
Pour T17 et T17bis, j'irai vérifier tout ça sur place lors d'une prochaine campagne.
Pour T17, il existe un tout petit espoir de découverte puisqu'il existe une petite parcelle carrée cadastrée à proximité. Ceci signale parfois l'emprise d'une construction militaire mais ça ne marche pas à tous les coups. Cela peut aussi correspondre à l'emprise d'une source captée.
Sur l'extrait du relevé de campagne de fin 1939, j'ai remarqué que la cuve pour pièce de 47-n°3 si situait à l'Est du chemin, ce qui n'est pas exactement l'emplacement reporté sur Wikimaginot qui la situe à l'ouest du chemin. Ca ne change absolument rien à son statut actuel : disparue du paysage.
Bien cordialement.
Fabrice
Bonsoir Fabrice
Les cartes renseignées sont parfois aléatoires en terme de positionnement précis. Reproduction ci-dessous de celle que j'ai de mon côté.
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par fabrice.thomassin le 26/10/2019.
Merci Jean-Michel,
Ce petit extrait de carte va m'être très utile, d'autant que l'on peut y voir la localisation d'un PC, juste au Nord du Bois Marotte. J'ai comparé avec les photos aériennes IGN de 1940 à 1967 et un réseau de tranchées sortait du Bois Marotte vers ce PC supposé. Aujourd'hui, le site est occupé par un petit bois. J'irai vérifier s'il reste quelque chose.
Les photos aériennes se lisent mieux quand on sait ce que l'on cherche et on peut voir la trace claire laissée par la tranchée de la ligne téléphonique enterrée, bien visible entre les chambres de coupure 11 et 12 (ligne droite qui passe pile par l'emplacement supposé de la cuve 47-3) et on peut voir l'avancement d'un fossé antichar entre My10 et My11 (alors en construction) et d'autres amorces de fossés-antichars.
Un baraquement de chantier m'a intrigué à 625 m de My11, en direction de Fresnois. Quelque chose a été construit à cet endroit et se trouverait aujourd'hui en lisière de forêt (PC ? Chambre de coupure 13 ?). De nouvelles idées de balades pour ma prochaine sortie en décembre !
Bien cordialement
Fabrice
Merci Jean-Michel,
Ce petit extrait de carte va m'être très utile, d'autant que l'on peut y voir la localisation d'un PC, juste au Nord du Bois Marotte. J'ai comparé avec les photos aériennes IGN de 1940 à 1967 et un réseau de tranchées sortait du Bois Marotte vers ce PC supposé. Aujourd'hui, le site est occupé par un petit bois. J'irai vérifier s'il reste quelque chose.
Les photos aériennes se lisent mieux quand on sait ce que l'on cherche et on peut voir la trace claire laissée par la tranchée de la ligne téléphonique enterrée, bien visible entre les chambres de coupure 11 et 12 (ligne droite qui passe pile par l'emplacement supposé de la cuve 47-3) et on peut voir l'avancement d'un fossé antichar entre My10 et My11 (alors en construction) et d'autres amorces de fossés-antichars.
Un baraquement de chantier m'a intrigué à 625 m de My11, en direction de Fresnois. Quelque chose a été construit à cet endroit et se trouverait aujourd'hui en lisière de forêt (PC ? Chambre de coupure 13 ?). De nouvelles idées de balades pour ma prochaine sortie en décembre !
Bien cordialement
Fabrice
Dernière modification par jolasjm le 26/10/2019.
Bonjour Fabrice
Sur la photo du bois Marotte + PC, on voit aussi à droite ce qui pourrait être l'un des observatoires de circonstance mentionnés plus haut. A noter que le PC n'est pas mentionné sur le calque dont je parlais aussi plus haut.
Concernant ce chantier à côté de My11, rien n'est mentionné sur les cartes et calques renseignés en ma possession. C'est normal compte tenu de leur date (début et mi Mars 40) : les chantiers ou blocs à venir n'y sont pas signalés. Le point le plus proche est 65/2. Ces installations provisoires sont au fond d'un vallon.
A noter que lors de l'un de mes derniers passages à Vincennes, j'ai rencontré quelqu'un des archives de l'armée de l'air : ils ont plusieurs millions de clichés aériens dont une partie couvre la période et la géographie qui nous intéressent. A titre d'essai, je lui avais demandé de m'envoyer une copie de photo couvrant la zone d'Euilly où on voyait effectivement des choses bien que l'échelle soit loin d'être parfaite. Cela complète potentiellement les possibilités IGN.
Le processus est par contre largement plus complexe qu'avec les photos IGN, qui sont disponibles en ligne :
- il faut commencer par leur définir une zone géographique a traiter (typiquement 1 à 3 communes)
- Partant de cela, ils listent les missions aériennes pertinentes en date et en échelle (chercher un bloc sur une photo au 1:50.000e n'a aucun sens…) et envoient le résultat
- De cette liste, il faut extraire les références précises des quelques photos intéressantes et leur renvoyer
- Ils vont ensuite scanner ces photos au fort de l'Est à Paris, où elles sont stockées et envoient la version numérique.
Mon contact m'a bien précisé qu'il n'était évidemment pas question qu'on lui demande toute la LM comme cela :-/
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Fabrice
Sur la photo du bois Marotte + PC, on voit aussi à droite ce qui pourrait être l'un des observatoires de circonstance mentionnés plus haut. A noter que le PC n'est pas mentionné sur le calque dont je parlais aussi plus haut.
Concernant ce chantier à côté de My11, rien n'est mentionné sur les cartes et calques renseignés en ma possession. C'est normal compte tenu de leur date (début et mi Mars 40) : les chantiers ou blocs à venir n'y sont pas signalés. Le point le plus proche est 65/2. Ces installations provisoires sont au fond d'un vallon.
A noter que lors de l'un de mes derniers passages à Vincennes, j'ai rencontré quelqu'un des archives de l'armée de l'air : ils ont plusieurs millions de clichés aériens dont une partie couvre la période et la géographie qui nous intéressent. A titre d'essai, je lui avais demandé de m'envoyer une copie de photo couvrant la zone d'Euilly où on voyait effectivement des choses bien que l'échelle soit loin d'être parfaite. Cela complète potentiellement les possibilités IGN.
Le processus est par contre largement plus complexe qu'avec les photos IGN, qui sont disponibles en ligne :
- il faut commencer par leur définir une zone géographique a traiter (typiquement 1 à 3 communes)
- Partant de cela, ils listent les missions aériennes pertinentes en date et en échelle (chercher un bloc sur une photo au 1:50.000e n'a aucun sens…) et envoient le résultat
- De cette liste, il faut extraire les références précises des quelques photos intéressantes et leur renvoyer
- Ils vont ensuite scanner ces photos au fort de l'Est à Paris, où elles sont stockées et envoient la version numérique.
Mon contact m'a bien précisé qu'il n'était évidemment pas question qu'on lui demande toute la LM comme cela :-/
Bien cordialement
Jean-Michel
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