Observatoires du plateau d'Angevillers

Bonsoir Pascal

L'arrière plan est clairement la cité d'Angevillers et l'angle de vue suggère que la photo est prise des alentours de la cote 402. La construction a l'air légère et ad hoc, probablement qu'elle a été supprimée du paysage dés les années 40. J'ai examiné les photos aériennes de 1948, et rien ne subsiste sur 402, qui est visiblement retourné à l'agriculture dés avant cette époque.

J'ai une carte renseignée du SFT de Mars 1940 qui ne recense là qu'un et un seul observatoire. On peut considérer que c'est le bloc en béton mentionné sur wiki à Cb16. Par contre, je me suis demandé si cette guérite n'aurait tout simplement pas été un ajout "de campagne" à côté de Cb16.

Ce type de guérite est rare. J-B Wahl en mentionne sur son site une autre à Dalstein (l'observatoire de la Houve sur wiki). Elle était visible il y a une trentaine d'années mais elle a été largement démantelée depuis.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour à tous,

Avec sa trappe d'observation ouvrant vers le haut, la guérite semble être une FT-radio ce qui en ferait un objet assez rare si tant est qu'elle ait survécu.

Effectivement la vue semble bien avoir été prise du S-SE d'Angevillers mais elle est trop rapprochée pour l'avoir été depuis Cb16 (Le Rinkel).

Par contre, il existe au Nord de la cote 397, dans le bois de Batzenthal, 3 emplacements plus proches (C16-B, 76T et Cb16-C) et la photo pourrait fort bien avoir été prise de là.

Une carte de 1940 (impossible de retrouver la date exacte) indique bien la présence initiale d'un PC et a été surchargée de 2 points supplémentaires pour des observatoires dont l'un d'entre eux se trouve être le Cb16, le second étant probablement Cb16-B, le Cb16-C est, quant à lui, le PC du 169ème.

A noter également que les cartes IGN actuelles continuent de localiser des constructions militaires aux 3 endroits Cb16-B, 76T et Cb16-C.

Se pourrait-il que ces clichés se réfèrent à Cb16-B ?

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Cela ne me parait pas coller avec la photo où on voit la cité et le camp. Deux éléments me font douter : si cette photo avait été prise de Cb16-B, l'écart angulaire apparent entre la cité et le camp aurait été très supérieur et la cité serait alors presque complètement à gauche de son château d'eau, et par ailleurs la photo montre ce qui me semble être la cabane abri de Justice à droite dans l'alignement du camp.

Un 3e élément me parait à prendre en compte : le camp lui-même est caché de Cb16-B par une langue de forêt qui existait déjà en 1940 (voir sur mon morceau de carte entre "548" et la voie de chemin de fer industrielle de la mine de Rochon).

Je me suis aventuré à la triangulation visuelle suivante :
- première ligne : on a alignement entre le pignon nord du grand bâtiment du camp et l'abri de Justice (voir photo 1) - si c'est bien cet abri :-[ ?
- deuxième ligne : on a alignement entre le château d'eau de la cité et un point entre le pignon ouest de la 2e maison en H de la cité et "maison 2"
Ce qui donne l'intersection de position donnée sur la photo 2.

Je reconnais la part d'incertitude et de subjectivité, notamment sur le fait que le bâtiment à droite au premier plan est bien la cabane "Justice", et que la maison alignée sur le château d'eau est bien la 2e maison en H.

A noter que sur ma carte renseignée de mars 1940, l'observatoire Cb16-B d'Attila serait en fait sur la colline 401 au nord de la route de Thionville (coté "30" sur cette carte).

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour,

Question, peut etre fou, etes vous sure qu'il s'agit de Angevillers et pas de Morfontaine?

Amicalement
Lia

Dernière modification par jolasjm le 04/11/2019.
Bonjour Lia,

Même si il ne faut pas exclure d'autres hypothèses, honnêtement je ne pense pas. Si on était dans le cas de Morfontaine ( avec une vue telle que le village soit à gauche et le camp à droite) alors on verrait l'église du village, ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, le château d'eau dans le village de Morfontaine est complétement à gauche des habitations, vu de l'arrière, et non à droite comme sur la photo.

Un tel angle de vue mettrait l'observatoire en question très en arrière de la LPR et à un endroit en contrebas, ce qui est pas très favorable pour un observatoire.

Amicalement
Jean-Michel

euuuhhh...alors ce serait quoi le bidule à la côte 402...?

la dernière est le plan fait par jmarc birsinger avec qui j'étais lors de la prise des photos...

Bonsoir Sylvie

Il s'agit d'un observatoire existant effectivement. il est composé comme nombre d'observatoire de ce secteur d'une construction bétonnée dont seule émerge la dalle supérieure; celle ci est en l'occurence percée de deux puits qui auraient du être recouverts par des plaques de blindage munies d'une ouverture pour une lunette binoculaire.

L'observatoire en photo doit se trouver à proximité de Cb16, qui en fait n'est pas à la côte 402 mais un peu plus bas. Il est possible que cet observatoire ait lui été positionné à la côte 402, cela correspondrait à peu de chose avec les photos en tête de ce fil de discussion.

Il est fort probable que cet observatoire ait disparu puisqu'il ne semble pas avoir été bétonné et que, représentant un élément gênant pour l'agriculteur obligé de tourner autour, celui-ci ait logiquement choisi de le détruire.

Bise

Pascal

d'acc!
bise itou!

PS :

Quelle construction est représentée sur la photo que tu as posté ??

Hello !

Ci-joint une coupe du plan type émis par le Génie de la RFM pour le genre d'observatoire tel que celui de cote 402. Il existe une variante avec entrée de plain-pied, comme on peut la voir en forêt de Cattenom.

Amicalement
Jean-Michel

coucou pascal !
euh c'est le fameux bidule que nous on a appelé :
Observatoire Cb16 Rinckel...............
au milieu du champ (vue en contre plongée) face au casernement d'angevillers.....
et à droite de ce petit bloc il y a une sorte de bloc maison bizarre aussi...appelé : justice...sur le plan wikimaginot....et définit comme suit:
Petite construction maçonnée à priori civile utilisée en 1940 par les troupes du secteur.
j'ai une photo ,je vais la poster...

on s'était demandé d'ailleurs si ça n'était pas une sorte de station d'écoute plutôt.....bon je ne suis pas une spécialiste...oups...

Bonjour à tous,

OK pour la triangulation de Jean-Michel (LOL), l'absence actuelle du château d'eau nous avait rendu dubitatif et nous avions zappé la baraque de Justice, mais la démonstration est imparable.

Par contre, en ce qui concerne les photos citées ici, il semble bien que toutes se réfèrent au Cb16, tant les noires&blanc que les clichés de JMB. En effet, de nos jours, la cote 402 figurant sur les cartes d'EM de 1940 est en fait la cote 403 (quasiment à l'emplacement de la CC 50Tbis) et la cote 402 actuelle correspond au lieu dit "sur Rinckel" où se situe toujours le Cb16-Le Rinckel.

Cette cote 402 de 1940 était sensé posséder une borne géodésique dont il ne semble pas subsister de traces de nos jours, pas plus d'ailleurs que le chemin agricole reliant cette borne à Angevillers.

...à suivre

Jean-Louis & Sylvie

Bonsoir

Dans le dossier ECPA D97, trois observatoires sont référencés sur le plateau d'Angevillers, 051, 071 et 090. La liste n'est bien sur pas exhaustive et je ne sais pas si il s'agit uniquement d'observatoires d'artillerie ou si cela inclus aussi l'infanterie.

A ce jour, deux obs sont connus, celui du PC du Batzenthaler et CB 16 qui en réalité se nomme O51 'Angevillers Sud' selon '32N257 - Liste des observatoires de la 56e DI' (Merci Michel).

L'observatoire XX dont il est question dans ce fil peut être dévolu à l'artillerie comme à l'infanterie et se situerait à proximité de O51. O51 étant doté de deux puits d'observation, il n'a pas besoin d'avoir recours à un observatoire auxiliaire. XX pourrait donc être dévolu à l'infanterie et il était placé entre O51 et la cote 402 comme le démontre la triangulation faite par Jean-Michel

Jean-Louis et Sylvie pourront certainement nous indiquer quelle est la source dont sont issues les appellations Cb16 et Cote 402 utilisées par Attila. Peut être sont-ce deux obs différents, XX pouvant alors être 'Cote 402' puisque la dénomination officielle de Cb16 était O51 Angevillers Sud.

Sauf objection ou éléments complémentaires de votre part, je suggère de créer un obs 'Cote 402' à proximité de Cb16 - O51 avec les restrictions annoncées ci dessus

PS : Michel, pourrais tu me faire parvenir une copie de cette liste en question ? Merci

Amicalement, Pascal

Dernière modification par molvange le 05/11/2019.
Bonsoir à tous

Aiguisé par vos échanges sur cet observatoire j'ai retrouvé une retranscription que j'avais faite, sans retouche du texte, du document reprenant la liste des observatoires de la 56e DI, extraite du carton 32N257.

Pour Pascal, pièce jointe ;-)

Bien amicalement

Michel

Bonjour Michel

Voilà un document fort intéressant qui permettra de localiser et-ou de renommer un certain nombre d'observatoires du SFT.

Peut-on le mettre en ligne sous 'documents' ?

Merci

Amicalement, Pascal

Salut à tous, salut Michel,

A la demande de Pascal, je me joins à cette discussion mais, sans véritable matière sur le sujet, je ne peux que jeter l'éponge devant les connaissances infinies de certains. Je peux seulement ajouter que l'observatoire que l'on voit sur ces belles photos est une guérite OD97. Ce genre d'engins est en général utilisé par les services de l'artillerie (rarement l'infanterie). En effet, cette guérite est "suffisamment vaste" pour accueillir un observateur et un téléphoniste avec leur matériel.

Après avoir parcouru le document PDF sur la répartition des observatoires généré par Michel (alias Molvange), je dois saluer son impressionnant travail de recherche et je ne suis pas facilement impressionnable sur ces sujets...

Cependant, ce document mérite quelques petites retouches et améliorations.

La colonne "vues" mériterait une autre appellation comme "type d'observatoire" désignant ainsi le genre comme par exemples : cloche VDP, Cloche VP, cloche J2, etc. De fait, les colonnes "vues" et "type" pourraient être fusionnées.

Toujours dans le but d'améliorer le document, je me suis permis d'y relever deux ou trois petites erreurs mais rien de bien grave.

- Page 3, en début de colonne "désignation", on préférera "casemate du Réservoir" au lieu de "Réservoir d'Aumetz". L'observatoire O2 n'est pas au bloc 5 de Rochonvillers mais au bloc 3 sous forme d'une cloche GFM J2.

- Pages 3 et 4, les observatoires O12, 16, 19, 20 et 24 sont directement rattachés au PC du Galgenberg ; Kobenbusch dispose bien d'un SRA mais son artillerie dépend du central de tir du Galgenberg.
Pascal, "Grand Vizir du téléphone", arrête moi si je me trompe !

- Page 7, l'ouvrage de Métrich n'a pas de bloc 2. Il doit donc s'agir du bloc 11 (O21 sous forme d'une cloche GFM J2) rattaché au CT de Métrich. O22 est la cloche VDP du bloc 7 (numéro du bloc à ajouter).

Dans l'ensemble, un excellent travail qui mérite toute notre attention.
Reste maintenant à matérialiser tout ça sur une carte géographique et relier tous ces points entre eux, histoire de voir une belle toile d'araignée se dessiner !!!

Bien à vous...

Frédéric Lisch.

joli travail effectivement..on en reste ...BB...(pas un type de Blockhaus ...non.......mais : Bouche Bée......)....
bien belle journée à tout le monde
sylvie-laure.

Bonjour Fred

C'est effectivement une particularité, l'ouvrage du Kobenbusch était le seul (à ma connaissance) ouvrage d'artillerie dépourvu de PC artillerie, ses pièces étant pilotées par le PC artillerie de l'ouvrage du Galgenberg qui était dans les faits commun aux deux ouvrages.
Le Kobenbusch disposait par contre bien entendu de ses propres PC Ouvrage et PC Infanterie.

Pour ce qui est des observatoires marqués comme rattachés à 'Kobenbusch G' dans ce document, le G signifie Galgenberg et ceux ci sont reliés au SRA installé dans l'ouvrage du Galgenberg.
Ils sont toutefois bien dédiés à l'observation d'artillerie au profit des pièces de l'ouvrage du du Kobenbusch. La mention 'Kobenbusch G' doit à mon sens être maintenue mais expliquée.

Pour ce qui est de O21, il s'agit bien du bloc 11 de Métrich.

Il me parait compliqué de fusionner les colonnes vue et type. Le Type se rapporte à la construction, la Vue se rapporte au moyen d'observation. Ce serait OK pour ce qui est cuirassé (C) mais problématique pour ce qui est des ouvrages MOM ou lia colonne type apporte la précision 'Bétonné' et 'Non Bétonné'.

Amicalement, Pascal

Dernière modification par Frédéric Lisch le 06/11/2019.
Salut Pascal,

Ton commentaire est tout-à-fait pertinent concernant les deux colonnes de ce récapitulatif.
Il est vrai qu'il est nécessaire de faire le distinguo entre la construction et le moyen d'observation.

Mais partant de ce principe, l'observateur utilise un périscope, une binoculaire ou tout bonnement sa paire de jumelles au sein d'un bloc bétonné, d'une cloche, d'une guérite ou abrité dans une simple tranchée...
Dans ce cas, il serait judicieux de renommer ces colonnes : en premier, le type d'observatoire, puis en second, le moyen avec lequel on observe...

D'autre part, il me semblait utile de préciser que les cloches VP et VDP travaillent en collaboration avec des cloches GFM équipées de périscopes J2 que l'on désignent sous le terme de cloche "conjuguée" (le terme de cloche de "doublement" est parfois utilisé dans certains documents d'archive). Dans la plupart des cas, cette cloche conjuguée se trouvent au sein même du bloc dans lequel se trouve justement la cloche observatoire. Dans quelques rares autres cas, cette cloche conjuguée se trouve dans un autre bloc (exemple : au Bovenberg, la cloche VDP du bloc 5 est conjuguée à l'une des cloches GFM du bloc 2).

Il serait donc utile d'illustrer ceci sous une forme ou une autre...

La cloche conjuguée ne doit pas être confondue avec la cloche "auxiliaire" (exemples : bloc 11 de Métrich, bloc 3 de Rochonvillers) qui utilise également le périscope J2.

Mais laissons le principal concerné s'exprimer sur sa façon de voir les choses ; il est avant tout seul décideur de son travail. Humblement, je ne suis là que pour suggérer une ou deux idées qui me paraissaient intéressantes...

Frédéric Lisch.

Dans le même esprit de particularisme rencontré au Kobenbusch dont l'artillerie, rappelons le, dépend du PC du Galgenberg, Il y a un autre cas tout-à-fait intéressant dans le secteur de Rohrbach.

En effet, l'artillerie des blocs 4 et 6 de l'ouvrage Est du Simserhof dépend du PC tir du Schiesseck. Également rattachées à ce PC tir, la tourelle de 81 mm de l'Otterbiel et la tourelle de 75 mm du Grand Hohékirkel bien que ce dernier soit également doté d'un central d'artillerie.

L'ouvrage du Schiesseck a donc en charge la direction du tir de deux tourelles de 75 mm, deux tourelles de 81 mm, une tourelle de 135 mm, un 135 mm sous casemate, trois 75 mm sous casemate et deux mortiers de 81 mm sous casemate.
Une belle puissance de feu si l'on considère le Schiesseck comme étant le "big boss" du Bitcherland !!!

Frédéric Lisch.

Dernière modification par jolasjm le 07/11/2019.
Hello

Concernant la gestion mutualisée de l'artillerie entre le Kobenbusch et le Galgenberg, celle-ci provient probablement du fait que dans les projets initiaux du tronçon Moselle-Rochonvillers de début 1929 - après confirmation de ce tracé suite aux atermoiements de 1928 sur la bretelle directe Molvange-Hackenberg par le nord de Thionville - prévoyaient au départ un ensemble puissant unique formant épaule de la forêt de Cattenom, de Basse-Parthe à Galgenberg. Remettant les pieds sur terre, l'avant-projet officiel du tronçon Moselle-Rochon du 10 Mai 1929 prévoit finalement un "groupement d'ouvrages"(sic) "permettant de faciliter leur commandement"(re-sic) à cette épaule car un ouvrage unique aurait été beaucoup trop étendu et couteux. Kobenbusch et Galgenberg sont donc, en quelque sorte bien sur, les deux "demi-ouvrages" de ce qui aurait du être ce groupe unique.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour

J'ai ajouté la page concernant cet observatoire sur le site en prenant comme dénomination O51Bis et comme localisation, la triangulation établie par Jen-Michel

La photo ayant été prise en 1937 et 1940... il se pourrait que que cet observatoire ait été construit en attendant l'achèvement (ou la construction définitive ) de O51. Les documents propres à un observatoire étant liés à sa position, cela pourrait expliquer une telle proximité entre l'observatoire provisoire (guérite, pierres sèches non maçonnées) et l'observatoire définitif (béton coulé) qui évitait d'avoir à établir une nouvelle documentation.
Du coup, cet obs provisoire aurait peut être disparu avant les hostilités, bien q'iil semble que O51 n'ait jamais été achevé.

Amicalement, Pascal

ok!

Bonsoir à tous,

A propos des numérotations des divers observatoires en Thionville indiqués dans le document de Michel TEITEN, nous rencontrons un problème avec le O13.

Ce code est bien celui de l'observatoire de Boust (rattaché à Soetrich) mais, selon Messieurs HOHNADEL et MARY (T3) il se trouve que le Bloc 4 de Rochonvillers comporte une cloche VDP avec le même code O13 qui serait relié à Bréhain ?

Il y a là un doublon qui n'est peut-être qu'apparent mais qui nécessite une explication.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Dernière modification par Frédéric Lisch le 14/11/2019.
L'observatoire O13 qui est à Soetrich dépend du SF de Thionville, alors que le O13 qui est à Rochonvillers dépend du SF de la Crusnes. Donc il n'y a pas de doublon puisqu'il s'agit de deux secteurs différents.

Frédéric Lisch.

Salut Michel,

Une petite erreur s'est glissée dans ton document PDF sur les observatoires de la 56° DI.
En page 3, dans la note 1 : la casemate du Réservoir n'a pas de cloche VDP. C'est une cloche GFM (J2) qui fait office d'observatoire.

Frédéric Lisch.

Bonsoir Frédéric

Il doit en réalité s'agir de l'observatoire du Réservoir , coté 01. Je me suis planté dans la retranscription du document de Michel, bien qu'ayant vérifié avant.... Ah, l'âge ;-)

La casemate devait desservir l'artillerie du 42° CAF (SFCR)

Amicalement, Pascal

Salut Fred,

Réservoir d'Aumetz (on parle bien de O1 rattaché au SRA de Rochon) : à mon avis, il faut lire observatoire du Réservoir (d'Aumetz) et non casemate du réservoir d'Aumetz. Donc, le document de Michel est bon. Cet obs réglait les tirs latéraux de Rochon sur le plateau d'Aumetz.

O2 et O3 de Rochon sont faux: >>> cloche J 2, etc.

En fait, je pense que le tableau de la 56e DI ne fait pas la différence entre les cloches VDP (de la CORF) et les cloches GFM/J2.


Page 7: manque le bloc 4 de Rochon qui est rattaché à Bréhain (voir la question de monsieur et madame Attila et la réponse de Fred)

Bien à toi
alainH

Une petite énigme: casemate de Bure avec poste de radio (antenne en façade), donc elle doit être un observatoire. Avait-elle une cloche aménagée en obs auxiliaire avec J 2 ? Si oui, travaillant pour quel SRA ? Elle n'apparaît pas dans le tableau de la 56e DI.

Mais oui, C'est l'observatoire du Réservoir. Avec une VDP, bien sûr !!!
Qu'est-ce qu'on est nouille, alors !!!
On se mélange les pinceaux avec tous ces bidules de ferrailles...
Bon, c'est décidé, j'arrête la fortif !
Bien trop compliqué pour moi tout ça.
Je vais me mettre à la poterie, il paraît que c'est bien.
Ou à la collection de capsules de bouchons de Champagne.
Je ne sais pas encore...

Fred

Salut Alain,

Pour avoir connu la casemate du Réservoir bien avant qu'elle ne soit recouverte de terre et qu'elle ne disparaisse du paysage, je ne me souviens pas y avoir vu les supports d'antenne en façade. Mais c'était à l'époque où je devais "avaler" (encore une fois, sans jeu de mots) un maximum de béton en un minimum de temps. Je parcourais la Ligne Maginot en moto et parfois, laissant le moteur tourné, je ne descendais même pas de selle ni n'enlevais mon casque pour faire les photos des façades de casemates...

Si poste TSF il y a, et là-dessus je te fais entièrement confiance, il n'est pas nécessairement raccordé à un SRA. Il peut peut-être s'agir d'une connexion vers l'artillerie divisionnaire ou vers l'aviation ou encore un central d'observation quelconque. Je ne peux malheureusement pas trouver de solution à ton énigme.

Donne nous la réponse, que l'on puisse se coucher plus érudit...

Fred

Mon cher Fred,
Je suis très inquiet en lisant tes dernières contributions (tu reviens sur la casemate du RESERVOIR, qui est hors course), j'espère que tu ne frôles pas le burn out, la collection de bouchons devrait mieux te convenir (bien entendu en te taquinant).

En effet, la casemate du RESERVOIR (d'Aumetz) n'a pas et n'a jamais eu de support pour antenne radio. Ma demande (énigme) concerne la Cte de BURE où des supports d'antenne sont bien visibles. Donc, je suppose que le poste radio correspondant de cette Cte fonctionnait soit dans le cadre d'un SRA (mais la Cte de BURE n'apparaît pas dans la liste des observatoires) ou bien, comme tu le suggères, fonctionnait avec l'aviation, une AD de renforcement, etc. Je n'en sais pas plus que quoi, toujours pour la Cte de BURE (et non Cte du réservoir).

Donc, désolé, tu ne coucheras pas en étant plus érudit, moi non plus.

Il y aurait également d'autres explications : le poste radio de BURE serait un "relais" entre les postes radio de Rochon et de Bréhain compte tenu de la distance qui sépare ces deux ouvrages. Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux. mais les antennes radio de Bréhain, disposées sur les seules entrées implantées en pleine forêt, ne devaient pas avoir un rendement bien terrible.
Encore plus tiré par les cheveux: le poste radio de BURE fonctionne pour le compte de Bréhain où il n'y a pas assez de façades avec antenne. Les messages (envoyés ou reçus ???) sont transmis par fil au PC de Bréhain via le central TSF.

Pour tes photos floues et mal cadrées des "façades de casemates", merci de nous en avoir donné l'explication ! (toujours des taquineries). Mais moi, ce n'est pas mieux : mes diapos, comme celles du père Mansuy, ont viré leur cuti et sont cuites ("magenta" ?).

Bien à toi
alainH

même combat...pour mes photos argentiques.....snif!
miaou et bonne journée à tt le monde!
sylvie-laure.

Salut Alain,

Bien trop "branché" sur le sujet, je suis resté coincé sur la casemate et l'observatoire du Réservoir.
Et là aussi, pas d'explication à donner pour la casemate de Bure dont les supports d'antenne sont encore bien visibles.
Mais finalement le "coup du relais" pour Bréhain me plaît bien...

Pour le "burn out", tu as sans doute raison. Je suis à fond, la tête dans le guidon en ce moment.
D'autant que je vais attaquer un nouveau sujet dont la sortie serait prévue pour début mai 2020 et que tout le monde va s'arracher. Mais je ne veux pas en dire plus. J'aurai très bientôt l'occasion d'en reparler dans ces colonnes...

Et oui !!! Je crois que c'est le lot commun à tous les gens qui ont commencé avec un appareil argentique !
Selon la marque de pellicules, nos diapos virent au cyan ou au magenta.
En ce qui me concerne, il s'agit d'environ 20000 diapos et négatifs que je conserve précieusement à l'abri de la lumière et de l'humidité. Nous devons faire en sorte de les numériser le plus vite possible...

Fred