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blockhaus STG

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
BLAUELSAND (Casemate d'infanterie)


Fil ouvert par gregfuchs ( 499 ) - Posté le 07/11/2019

Bonjour

Ce bloc est légendé bloc pour arme d'infanterie alors qu'il s'agit d'un bloc STG, comme Unterjaegerhof et Leserwoerth. Est il possible de le nommer comme casemate d'infanterie ?

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4920 ) - Posté le 07/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 07/11/2019.
Bonjour Greg

Il s'agit d'un blockhaus type A de la chefferie du Génie de Strasbourg (il y avait aussi des types B et C). Il est cependant exact que ce type A est dérivé du standard STG allégé de mi-1939. Attention, car ce type A de Strasbourg n'est pas comparable au "type A" du standard STG en question. Pour plus de détail sur le standard allégé STG, je te recommande la page suivante :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=100067&su=Fortification_de_Campagne_Renforcée_-_STG-FCR

Ceci dit, et pour être cohérent avec ce qu'on a fait ailleurs, je vais passer ce bloc en "casemate" pour lui donner le look STG.

Amicalement
Jean-Michel

PS : cela me rappelle que j'ai une page sur la fortification de campagne de 1935 à 1940 en chantier depuis des lustres qu'il faudrait bien que je finisse par boucler :-/


Réponse de gregfuchs ( 499 ) - Posté le 07/11/2019

Bonjour Jean-Michel

Merci pour les infos. j'ai lu la fiche avec attention. Du coup peut on renseigner le type exacte sur ces 3 constructions ? La fiche d'Unterjaegerhof parle de STG, celle du Blauelsand de MOM et celle de Leserwoerth de MOM avec design STG ! le type exacte serait type A de la chefferie de Strasbourg dérivé du standard STG allégé ? Peut on parler de STG-FCR ?
S'il faut des précisions pour les définir (degré de protection, orifice périscopique ...) pas de souci, j'y fait un tour ce week-end. Il y a encore un bloc de ce type non référencé dans le coin.

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4920 ) - Posté le 07/11/2019

Re :

Oui, bien sur. Ce serait bien d'homogénéiser cela. Si tu y vas et que tu peux voir les 3, un simple plan-croquis à main levée de ces blocs - même approximatifs - permettrait de caler tout cela.

Le 4e bloc de ce type dans le coin est peut-être Blauelsand 2, qui est un simple radier inachevé et qui pourrait être le début d'un dérivé du type STG-FCR. A la taille de la surface au sol on pourrait se faire une idée.

A noter que STG allégé et STG-FCR est une façon synonyme de parler du même type de bloc (les plans types A et B dans l'Album n°2 STG-FCR sont nommés "blockhaus STG allégés" sur les plans eux-mêmes, par comparaison avec les types A et B de décembre 1938 qui eux ne sont pas "allégés" !)

Pour être complet, il faut parfois avoir un peu d'imagination pour se recaler sur les standards STG-FCR car les chefferies locales avaient autorisation de la STG d'adapter ceux-ci aux contraintes. L'exemple frappant de cela est la "casemate type SFAM", qui est clairement dite et affirmée déduite des standards STG-FCR dans les documents locaux, mais qui n'a qu'une parentée éloignée avec les plans types d'origine ! La STG attendait seulement que les principes de base soient respectés.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 499 ) - Posté le 08/11/2019

Bonjour Jean-Michel

Du boulot en perspective ! Ce sera avec grand plaisir. le 4° bloc se situe pas très loin de celui d'Unterjaegerhof, il est adossé contre une digue et l'accès se fait par passage sous la digue. il comporte 2 chambres de tir pour mitrailleuses battant chaque coté de la digue et un FM en frontal. Il me fait penser à Blockhaus de digue mais en version "STG-FCR.
Cela m'étonne qu'il ne soit pas sur wiki (tant mieux pour moi :-).

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4920 ) - Posté le 08/11/2019

Bonjour Greg

Intéressant. Cela ressemble en effet à un blockhaus de digue. La littérature ne montre pas d'autre bloc "dérivé de STG" dans le coin d'Unterjaegerhof que celui qui est bien connu. Par contre le livre de J-L. Burtscher mentionne plusieurs blocs MOM en lisière de forêt et en retrait entre le centre équestre de Waldhof et le fort Ney. Aucune idée de leur nature…

Bonne chasse en tous cas :-)
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 970 ) - Posté le 10/11/2019

Hello,
Greg, si tu repère les blockhaus intéressant a mesurer, on peut se faire du plan 3D.
J’ai jamais poursuivi les repérages et l’identification des plans sur le secteur...
J’ai déjà un plan de modèle de digue leger.
On en discute à l’occasion ?!
Antoine


Réponse de gregfuchs ( 499 ) - Posté le 11/11/2019

Bonjour Antoine

Pas de souci, on peut se faire ça à l'ocassion. J'aimerai faire tout les STG du coin.

Greg


Réponse de SCHOEN ( 970 ) - Posté le 11/11/2019

Je doute qu’il y ait du stg chez nous.

Au mieux ils ont pu s’inspirer plus ou moins de plan de la stg, mais pas à ma connaissance.

Ce n’est pas parce que un blockhaus ou une casemate ressemble à plan stg que c’est un stg.

Prenons l’exemple d’une coupole dans le Haut-Rhin, elle ressemble à une coupole 5ème région mais ce n’en est pas une.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 4920 ) - Posté le 11/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 11/11/2019.
Hello Antoine

Tu as raison, il n'y a pas de STG au sens pur chez vous. Il y a par contre du dérivé de STG, et c'est mon point. Les quasi "vrais STG" les plus proches géographiquement sont en ligne d'arrêt de 1939 de la Lauter (ligne Lobsann-Betschdorf). La bretelle du Seltzbach jusqu'à Seltz est aussi d'une conception proche en conformité du standard STG-FCR.

Plus généralement, pratiquement aucun des blocs dits STG sur l'ensemble de la LM n'est du STG "pur" car les standards STG 1937, 1939 (décembre 38) et juin à Septembre 1939 - STG-FCR, Albums n°1 et 2 de fortification de campagne, n'étaient rien d'autre que des lignes directrices à l'usage des chefferies. Les plans types de 1937 étaient d'ailleurs tellement simplifiés et imprécis que les régions militaires qui les utiliseront (1° et 7° RM exclusivement) les adapteront à leur sauce et les amélioreront. Cela correspond à une volonté générale du ministère de reprendre la main après les errements des années 1935-37 très critiqués suite aux inspections de l'IGGF faites sur site (note Daladier du 27 Octobre 1936 lançant le développement du standard STG Mle 1937). Les seuls blocs qui sont à ma connaissance strictement conformes à la notice des blocs STG "lourds" du 29 Décembre 1938 sont les blocs de la ligne CEZF (Belhague avait mis tout son poids de président de la commission pour imposer un plan standard et commun à tous).

Les chefferies ont donc adapté ces plans STG (Mle 1939, STG-FCR ou STG allégé, Albums STG n°1 et 2,...) aux contraintes et idées locales tout en gardant les principes et lignes directrices des notices de base correspondantes (armement, degré de protection, agencement, entrées séparées en cas d'armement mixte, etc...). La filiation de ces types de blocs locaux avec les plans STG est néanmoins clairement demandée par plusieurs notes de l'EMA et l'IGGF à l'automne 1938 et énoncée dans les documents de conception locaux, même si visuellement cette filiation n'est pas toujours hyper-apparente (confère l'exemple cité plus haut des "casemates SFAM" où la ressemblance s'arrête aux grands principes). Ainsi, à partir de fin 1938, conformément aux programmes Prételat et ses suites, dont une directive très claire de Gamelin en janvier 1939, les RM n'avaient pas d'autre choix que de construire les blocs importants selon ces notes et notices et selon des principes communs. Il y avait bien sur des contrexemples (blocs Garchery par exemple) mais la volonté de recentraliser les choses était là.

Concernant la coupole "7° Région militaire" : elle a servi de modèle aux constructions similaires dans les autres régions. Une mission d'évaluation de ces coupoles 7° RM avait d'ailleurs été mandatée par le ministère pour en évaluer les qualités et les défauts avant diffusion pour "benchmarking" aux autres RM. J'ai ainsi trouvé par ailleurs des plans du Génie de la RFM en 1936 d'une coupole dite "type 7° RM". Que les coupoles qu'on voit à Haguenau soient améliorées par rapport à celles de la 7° Région ne fait par contre aucun doute. Normal quand on a un modèle et le temps d'y mettre un peu de jus de cerveau.

Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 499 ) - Posté le 14/11/2019

Bonjour

O.k, c'est pas par ce que c'est gros que c'est du STG !
Comment définir les gros blocs de la forêt de la Robertsau ? Cela reste du MOM inspiré de plans STG alors. Peut on parler de "casemate MOM" ? Faut il les légender blocs ou casemates ?

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4920 ) - Posté le 14/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 14/11/2019.
Bonjour Greg

Hou là… les forums sont remplis de débats sur "blockhaus" versus "casemate" ! J'ai une règle simple : j'appelle les choses de la façon dont les concepteurs de la chose l'ont appelée au départ !

En l'occurrence ce sont des blockhaus. Le terme de casemate est réservé à des constructions plus grosses, plus autonomes et habitables et éventuellement équipées de cuirassements lourds. D'ailleurs c'est bien le terme de "blockhaus" qui est utilisé par la STG pour qualifier tous ses plans types pour armes d'infanterie, y compris les plus lourds (blockhaus STG Mle 1939 du 29 Décembre 1938). Ce terme de casemate est souvent utilisé à tort et à travers, y compris par le génie lui-même : exemple, les "casemates type SFAM" de la 15° Région Militaire, qui sont en réalité des blockhaus dérivés du standard STG-FCR de septembre 1939. Casemate, cela fait plus classe :-)

Dans son œuvre MOM, la STG n'a utilisé le terme de "casemate" pour ses gros blocs pour artillerie (75 ou 155) de fin 1936. Note que le blockhaus STG Mle 1939 (le plus lourd et sophistiqué) était supposé moyennant améliorations futures pouvoir devenir une vraie casemate, proche du standard CORF... Ils avaient inventé la customisation et la notion de montée en gamme avant l'heure !!

Hors la fortification CORF, où il a un sens très clair, le terme "Bloc" est un terme générique qui s'applique à tout et qui permet de causer rapidement sans se poser trop de questions. Un peu comme "truc" dans la langage courant !

Pour être très précis et répondre à ta question première, ce sont potentiellement des "blockhaus MOM type xxx de la chefferie YYYY, conformes à la notice ou note .... du …. de la STG". Certains ont été construits par des entreprises civiles - par exemple les blocs STG de la ligne CEZF - mais pour ne pas trop chercher bébête, on peut considérer que 95% sont en effet des MOM. Les trois petits points à remplir dans la qualification dépendent des caractéristiques effective du blockhaus : forme technique, degré de protection, sous-sol ou pas sous-sol, simple ou double, mixte ou pas mixte, etc, etc. Ceci permet de définir leur parentalité : Notices STG de Janvier 1937, décembre 1938, allégés du printemps 1939, Album n°1 et n°2 (STG-FCR) de la mobilisation, etc, et sous-type de la notice choisie.

Exemple : le bloc Cb226-B Bois de Cattenom 2 est un blockhaus MOM du Génie de la 3° Armée conforme au type 1bis de l'Album STG n°1 de fortification de campagne du 21 Septembre 1939. Bien que carré, c'est long et fastidieux, alors on raccourcit cela à "bloc MOM dérivé du type 1bis". Certains appellent cela un "bloc Condé" car c'est une adaptation du standard de l'Album n°1 par le Génie de la 3° Armée (armée Condé). Il est d'ailleurs équipé d'une trémie "Condé" pour mitrailleuse, elle-même conçue par la 3° Armée mais ensuite assez largement généralisée (sauf quelques cas, la STG n'avait pas défini clairement de trémies pour ses plans types, faisant référence à des travaux du SEMG qui ne déboucheront que plus tard... mais c'est une autre histoire compliquée).

C'est pour cela qu'un plan, même approximatif, permet d'établir ces filiations.

Ton commentaire que "STG" ne veut pas forcément dire "gros" est tout à fait vrai. Les blockhaus de l'Album n°1 de la STG sont petits pour pouvoir être construits rapidement et par des troupes non spécialisées. Les types 1/1bis ou le type 2 de l'Album STG n°1 de fortif de campagne - ou leurs dérivés - ont été construit à des milliers d'exemplaires et absolument partout durant la drôle de guerre.

… faut vraiment que je finisse ma page en chantier sur la fortification de campagne...

Amicalement
Jean-Michel


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