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Lié à la page suivante du Dico :
Tourelle pour arme mixte et mortier de 50 - TAM 50(TAM 50) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par VincentA ( 47 ) - Posté le 19/11/2019

Bonjour

Très intéressé par les tourelles de la Ligne Maginot et leur fonctionnement (déformation d'ingénieur je suppose), je prépare actuellement de nouvelles sorties photos sur la Ligne, axées sur ces merveilles d'ingénierie.
A ce titre, afin de préparer au mieux ces prises de vues, je suis à la recherche des notices descriptives ou d'organisation concernant ces tourelles. Il me manque notamment la notice concernant la dernière née, et au combien particulière, TAM+Mo50, avec son système de contrepoids à chaîne.

Quelqu'un aurait-il de la documentation (avec plans si possible) sur ce cuirassement ? Pourquoi cette résurgence du système d'éclipse typique de la tourelle de mitrailleuse GF4 d'avant 14, alors qu'il n'avait pas été retenu pour la tourelle de mitrailleuses modèle 35 ?
Au plaisir de creuser ce sujet avec d'autres volontaires !

Cordialement
Vincent

PS : un schéma circule sur le web concernant cette tourelle (sur wikipedia de mémoire), mais sans aucune référence ou source affichée... comment a-t-il été établi ? sur quelles données ??


Réponse de jolasjm ( 3682 ) - Posté le 19/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 19/11/2019.
Bonjour Vincent

Concernant ton PS: il s’agit à l’évidence d’une transcription de plan (ou coupe en l’occurrence) issu du SEMG ou du fabricant. Le layout et le niveau de détail du schéma est typique. L’origine SHD du document source est probable sauf que la c’est un coup de billard à deux bandes car l’auteur de cette illustration explique qu’il l’a faite en 2018 à partir de celle figurant dans le T2 d’Hommes et Ouvrages !. La retranscription permet l’utilisation du schéma dans Wikipedia sans avoir à passer par les fourches caudines de Vincennes ou autre question droits d’auteurs...

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 162 ) - Posté le 20/11/2019
Dernière modification par Frédéric Lisch le 20/11/2019.
Salut Vincent, salut à tous,

Je me suis également posé cette question quant à l'utilisation de trois contrepoids disposés autour du fût-pivot selon un rayonnement de 120°. Il est vrai que ce système prend nettement moins de place que la solution à un balancier qui, selon sa longueur, permet de lever de très lourdes charges. Et comme l'aurait dit Archimède : "donnez-moi un point d'appui et un levier (suffisamment long), et je soulèverai le monde". La longueur du balancier et le masse du contrepoids sont donc des paramètres qui vont jouer sur la taille du bloc bétonné.

La tourelle de mitrailleuses trône au centre d'un bloc spécifiquement conçu et construit pour elle. Une véritable luxe lorsque l'on sait que toute cette infrastructure est prévue pour... deux mitrailleuses !

Ce n'est pas le cas de la tourelle d'arme mixte et mortier de 50. Celle-ci est insérée dans un bloc (ou une casemate) remplissant déjà d'autres fonctions. Cette tourelle type "Nord" joue en quelque sorte le rôle d'une cloche AM et d'une cloche LG et permet d'intervenir dans une plus grande gamme de solutions de tir. Par conséquent, je pense que les concepteurs devaient trouver une réponse technique leur assurant un net gain de place, ceci afin de pouvoir insérer ce cuirassement au sein du plan du bloc au gré des besoins. Finalement, lorsqu'on regarde un plan de bloc doté d'une de ces tourelles, on se rend compte que son emprise est à peine supérieure à celle d'une cloche AM. A mon avis, c'est une des raisons qui a entraîné l'emploi du système de la tourelle GF4...

En pièce jointe, un petit croquis vite fait de la casemate de Marpent Nord qui nous permettra d'assimiler la disposition des cuirassements et de leur importance respective dans le plan de l'édifice...

Frédéric Lisch.



Réponse de Frédéric Lisch ( 162 ) - Posté le 20/11/2019

Salut Pascal,

Avant que tu me poses la question : oui, tu peux insérer ce petit document dans la fiche de la casemate de Marpent Nord.

Fred.


Réponse de Pascal ( 2607 ) - Posté le 20/11/2019

;-)

Merci


Réponse de VincentA ( 47 ) - Posté le 20/11/2019

Salut Frédéric, Pascal... et tout le monde !

Merci pour ces précisions.

En tout cas on voit bien la sous-estimation des 1ers blocs CORF de tourelle de mitrailleuse, quand la TM était le seul élément actif du bloc (du moins hors la quasi systématique cloche GFM...) et que nombre de gros ouvrages présentent 2 blocs de ce type !

Car comme le dit fort justement Frédéric (et avec une sagesse toute antique, trahissant son grand âge ;-) ) , toute cette infrastructure (terrassement, bétonnages, puit d'accès, filtration) pour seulement 2 mitrailleuses.... On ne peut pas dire que la question coût ait été bien prise en compte au début !

Vincent


Réponse de jolasjm ( 3682 ) - Posté le 20/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 20/11/2019.
Bonsoir à tous,

Après quelques recherches rapides, la coupe verticale de la tourelle qu'on trouve ici ou là est retranscrite d'un plan de construction de Chatillon-Commentry et Neuves-Maisons, usine St Jacques de Montluçon, daté du 4 Mars 1935. Le marché des 7 tourelles date du lendemain, 5 Mars ! A noter que ces tourelles ont vu passer un marché de modifications en Aout 1938, comme beaucoup d'autres types de tourelles (T75/33 à partir de 1936 pour les norias, puis en 1937 plus largement, T135 à partir de 1937, idem pour T81...).

Concernant le choix technique d'un système à 3 contrepoids verticaux, cela semble clair que la recherche de compacité était la motivation première. N'oublions pas qu'au moins dans le cas du B9 d'Anzeling, cela a été installé dans l'orillon du bloc ! Valait mieux que cela ne prenne pas trop de place.

On est tous d'accord sur l'hérésie tactico/économique que constitue la tourelle pour JM. Ceci explique aussi tous les efforts pour la transformer en tourelle AM - et il s'en est fallu de peu. Mais comme il m'est arrivé de l'exprimer à certains, si la LM de 1930-35 avait été construite avec les outils de gestion de grands projets d'ingénierie modernes ("design to cost", analyse de la valeur, planification dynamique, gestion des incertitudes, etc) elle aurait été nettement plus rationnelle et homogène. Mais le résultat aurait été plus standardisé, moins "kolossal" par endroit, et au final sans doute plus ennuyeux pour nous :-)

A+
Jean-Michel

PS : des esprits chagrins me rétorqueront sans doute que l'EPR n'est pas une pub pour "les méthodes modernes de gestion de grands projets"… avec raison ;-/


Réponse de Frédéric Lisch ( 162 ) - Posté le 20/11/2019

Salut à tous,

Pour amener un peu "d'eau au moulin" de Jean-Michel, le choix d'installer la tourelle "Nord" dans l'orillon impose effectivement des dimensions nettement supérieures à ce qui se fait dans le cas de l'habituelle cloche GFM.
Un autre exemple d'implantation dans l'orillon est le bloc 3 de l'ouvrage de Boussois dans lequel la tourelle se trouve, de surcroît, en contre-bas de la dalle de la casemate. Il est ici évident, comme au bloc 9 d'Anzeling, que l'installation du cuirassement dans l'orillon répond à des besoins bien spécifiques.

Demain, je trouverai 5 mn pour publier le plan de ce très curieux bloc. Nous aurons donc tout le loisir d'apprécier cette disposition tout-à-fait intéressante.

Frédéric Lisch.


Réponse de EST ( 58 ) - Posté le 20/11/2019

Bonsoir,

La tourelle AM M50, est pour moi une évolution logique de la tourelle mitrailleuse sur les forts français d'avant 1914 (http://www.fortiffsere.fr/cuirassements/index_fichiers/Page2557.htm lien en info) trois chaines à 120° reliés à un contrepoids centrale.

La construction des tourelles JM Ancien Front trouve ça logique dans l'assaut du 23 juin 1916 sur l'ouvrage de Froideterre (CF Verdun), la tourelle de mitrailleuses se met en batterie, mais ne peut pivoter car elle est bloquée par des débris de béton et de la terre coincés dans les rainures.
C'est la tourelle de 75/05 qui va tirer des boîtes à mitraille autour d'elle avant de s'éclipser et briser celui-ci.

Les concepteurs de la LM, on donc voulu un système de tourelle mitrailleuse plus efficient.

Mais la bonne question n’a pas été poser, quel est le rapport qualité prix d’une tourelle mitrailleuse et d’une tourelle 75/05.

Et là on ouvre le débat sur la logique qui a entrainé modification des tourelles 75/05 en 2 AM.

PS : Avec des cloches GFM B adaptés au M50, et des cloches LG opérationnel, l’option M50 sur cette tourelle devient un luxe.

Bonne soirée.


Réponse de VincentA ( 47 ) - Posté le 20/11/2019

Bonsoir

Cette histoire de l'assaut sur Froideterre me dit quelque chose, mais j'avais plutôt en tête une rotation bloquée par des débris entre la muraille de tourelle et les voussoirs d'avant-cuirasse ?? D'ailleurs il me semble que des tourelles de la Ligne Maginot avaient connu ce genre de déboire en 40 (d'ailleurs vite réglé par des sapeurs du Génie intervenant sous l'avant-cuirasse), non ?
Le gros problème que j'avais retenu de la tourelle GF4 était son blindage de muraille beaucoup trop faible (seule la toiture était vraiment cuirassée), ne protégeant que des balles, d'où son difficile usage sous le feu...

Vincent

PS : n'étant ni un "esprit chagrin", et ne voulant pas risqué d'être "banni" par un Pascal apparemment très sourcilleux du respect de la thématique de ce site, je ne "divergerai" pas, enfin pardon, je ne relèverai pas le gant sur cet histoire d'EPR ... d'ailleurs je nie formellement toute connaissance à ce sujet, le sigle ne figurant pas dans ma bible Truttmannesque ! (encore un complot des Teutons de la 5e colonne j'en suis sûr !!!)


Réponse de Frédéric Lisch ( 162 ) - Posté le 21/11/2019

Salut à tous,

Chose promise, voici un croquis du bloc 3 de l'ouvrage de Boussois mettant en exergue l'implantation de notre tourelle "Nord" dans l'orillon de la chambre de tir des mitrailleuses.

Frédéric Lisch.



Réponse de VincentA ( 47 ) - Posté le 21/11/2019

Merci de ce schéma.
Et certes l’orillon a pris un peu d’embonpoint...
Vincent


Réponse de Frédéric Lisch ( 162 ) - Posté le 22/11/2019
Dernière modification par Frédéric Lisch le 22/11/2019.
Salut à tous,

Pour ceux qui auraient jeter un œil sur mes petits croquis de Marpent Nord et Boussois, les "ronds" symbolisant les cuirassements sont trop petits par rapport à l'échelle choisie. Ces plans sont au 1/400e et j'ai dessiné des "ronds" normalement utilisés pour des plans au 1/500e. Erreur de ma part.

Voici les plans rectifiés ; ceux-ci remplacent donc ceux présents dans cette discussion...

Frédéric Lisch.



Réponse de jolasjm ( 3682 ) - Posté le 22/11/2019

Salut Fred

Oui, la tourelle AM/Mo semblait un peu petite. Je remplace les plans antérieurs par ceux-ci.

Bonne journée
Jean-Michel


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