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Masse d'ensemble de la tourelle JM

Lié à la page suivante du Dico :
Tourelle de mitrailleuses modéle 1935(TM) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par jolasjm ( 2613 ) - Posté le 24/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 24/11/2019.
Bonjour,

La littérature cite un chiffre de 95,9 tonnes (31,3 fixe et 64,6 mobile) pour la masse de tourelle JM. Ce chiffre semble provenir de la Muraille de France, qui ne précise pas davantage d'où vient ce chiffre et - surtout - qu'est-ce qu'il intègre ou pas.

Dans le cadre de mes recherches sur la conversion des tourelles JM en AM, je suis tombé sur une document de colisage du service des matériels de la fortification (voir document attaché à la page de la tourelle), qui lui annonce une masse totale des éléments de tourelle JM de 122 tonnes, incluant l'arme. Ce document est très exhaustif, incluant même les armoires à munitions livrées avec la tourelle et le plancher en bois de l'étage intermédiaire qui font partie de la livraison.

Les éléments principaux :
- Avant-cuirasse : 70,9 t réparties en 4 voussoirs et 0,9 t de pièces de jointures
- Muraille et toiture avec doublage : 14, 6 t
- balancier et contrepoids : 8,45 t
- corps de tourelle : 5 t
- chassis support et colonnes Grey : 3,55 t
- cuvelage supérieur : 2,64 t
- piéces diverses, moteurs, boite de vitesse, outillages… : 17 t

D'autres parmi vous auraient ils des éléments complémentaires pour creuser ces incohérences de chiffres ?

Merci d'avance
Cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 10 ) - Posté le 24/11/2019

Bonjour,

Si l'on se reporte au "Le petit ouvrage de Rohrbach - Guide technique et historique" page 66, on a :
Total : 96t
Toiture : 6.15t
Muraille : 7.6t
Voussoirs Avant-cuirasse : 59t
Corps de tourelle : 3.5t
Contrepoids : 10.7t
Divers : 9.3t
Avec en complément page 65 :
Partie mobile 36t
Partie fixe 59t

Ce qui est aussi en décalage avec les chiffre de "La muraille de France" page 376 :
Total : 95.7t
Fixe : 31.3t
Mobile : 64.6t

Pour finir dans "Le Fort de Schoenenbourg on a :
Total : 96 t
Mobile : 64t

A+
Dominique


Réponse de Pascal ( 1374 ) - Posté le 24/11/2019
Dernière modification par Pascal le 24/11/2019.
Bonjour Jean-Michel

Voilà un document clair et détaillé qui reprend l'ensemble des éléments à assembler pour la mise en place d'une tourelle de mitrailleuses, jumelage exclu.

Ce document officiel et explicite donne des éléments clairs et il paraitrait logique que l'on prenne ces chiffres en considération plutôt que la literature existante dont les chiffres varient et les sources ne sont pas précisées.

Je peux mettre la page à jour sur cette base si tu le souhaites en différenciant les poids de la partie mobile, de la partie fixe et les équipements annexes (outillages, armoires de commande...).

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 2613 ) - Posté le 24/11/2019

Bonsoir Pascal

Oui, on peut mettre à jour sur cette base, tout en conservant mention des autres chiffres qui ont le mérite d'exister. L'incohérence dans entre ces chiffres est réelle, mais doit pouvoir s'expliquer par des questions de prise en compte ou non de certains éléments. Le souci est que ce qui est pris en compte dans le 96 t issu des chiffres cités par Truttmann n'est pas précisé.

Concernant le livre sur Rohrbach : j'imagine qu'il s'agit de celui d'Olivier Koch ? Si oui, il doit pouvoir nous repréciser l'origine de sa source, le détail des chiffres et ce qu'ils contiennent ou pas ?

Par exemple : le document du SMF précise 7,89 t pour la muraille, alors que le livre sur Rohrbach donne 7,6 t. Le chiffre SMF intègre les tôles de doublage, on peut alors imaginer que celui de 7,6 t ne les intègre pas et qu'ils sont comptés ailleurs… Reste que l'écart entre chiffres totaux de près de 25 t est important.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 10 ) - Posté le 25/11/2019

Bonjour,

Oui c'est bien la 3éme Edition du livre Olivier Koch.

Cordialement
Dominique


Réponse de mathieju ( 97 ) - Posté le 08/12/2019

Bonjour Jean-Michel, Pascal et tous,
J’avais aussi relevé quelques différences dans les poids relatifs annoncés dans la littérature et sur différents sites entre parties mobiles et parties fixes. Il est vrai qu’il faut bien s’entendre sur ce qui est mobile, en simple rotation et en mouvement vertical.
Le document de colisage est assez sommaire, et couvre de manière sécuritaire (« chiffres ronds ») un appel d’offre. On ne peut pas y trouver de grande précision, il donne des valeurs maxima arrondies tenant compte du poids des caisses, sans entrer dans le détail. Au passage, je note une petite erreur dans l’addition.
J’ai essayé d’analyser l’équilibre des forces sur le balancier de Sentzich (ou celui du Bois Karre), et c’est un peu compliqué en fait. D’une part, le contrepoids n’a pas une valeur claire, puisque ses alvéoles permettaient d’adapter l’équilibre (compte tenu du poids des armes, des soldats et des munitions) avec un ajout de riblons, sans doute livrés en excès (il y en a pas mal en réserve au Galgenberg au bloc 4). D’autre part, les balanciers sont des sections à inertie variable (hauteur et sections des ailes variables) dont la structure porteuse métallique peut être évaluée en gros à 1 tonne, pour plus de 4 m de longueur (4,90 m suivant liste) avec des poids de moteurs et des parties mécaniques ajoutés en cours de route. J’ai admis pour le balancier d’équilibre le total du colisage (repères 16+17+21), soit 2775 kg pour une longueur hors tout de 4,90 m, et 7010 kg pour le contrepoids (10+11+70A+70B). Cela donne à l’équilibre environ 24 tonnes pour la partie mobile en déplacement vertical. Voir fichier joint « Contrepoids.jpg ».
Cette valeur n’est pas trop éloignée en ordre de grandeur à ce que j’obtiens (25 tonnes) en ventilant sommairement les listes de colisage suivant pièce jointe (Colisage TMi.xls), avec un total de 33 tonnes pour l’ensemble des parties mobiles et 87 tonnes en parties fixes, donnant un total de 120 tonnes.
Avec le même raisonnement à l’équilibre, la partie mobile verticalement de la tourelle de 81 ferait 36 tonnes, et je dois encore relever les cotes d’équilibre de la 135, et trouver une de 75 dans les environs.
Bien cordialement.
Jules Mathieu.




Réponse de mathieju ( 97 ) - Posté le 09/12/2019

Bonjour,
Je dois un peu rectifier mes données du 8/12 ci-avant.
En fait, il faut regrouper les colisages des parties mobiles (nouveau fichier joint); ceci donne 33370 kg pour l'ensemble des parties mobiles.
Pour obtenir la masse mobile totale, il faut ajouter aux 24 tonnes de charge d'équilibre calculée agissant sur le balancier le poids de ce balancier (2,8 tonnes) et le contrepoids (7 tonnes), ce qui donne 33,8 tonnes, chiffre comparable aux 33,37 tonnes de la liste.
Amitiés.
Jules



Réponse de mathieju ( 97 ) - Posté le 09/12/2019

Pour la tourelle de 81, en ajoutant aux 36,2 tonnes calculés agissant sur le balancier les 6,5 tonnes du contrepoids et le poids du balancier (court) estimé à environ 1,9 tonnes, on obtient une masse mobile totale d'environ 44,6 tonnes.
Jules


Réponse de jolasjm ( 2613 ) - Posté le 09/12/2019
Dernière modification par jolasjm le 09/12/2019.
Bonjour Jules

Merci de ce travail et de ces calculs qui précisent les choses relativement aux masses en œuvre sur la TM. On est au final relativement différent de ce que dit la littérature. Comme dit plus haut, les références ne mentionnent pas nécessairement ce qu'ils prennent en compte ou pas. Le cas des voussoirs d'avant-cuirasse pourrait en être un exemple.

Concernant la précision des masses de colisage, il y a certes des arrondis, mais je pense que la question de l'emballage ne se pose que pour les petites pièces. Les plus grosses et importantes étaient livrées nues. Cela a d'ailleurs donné l'occasion de notes aigres-dousses entre le Ministère et les instances locales quand celles-ci laissaient stationner ces colis très explicites au vu et au su de la "curiosité publique"(sic) trop longtemps dans les gares ou les locaux de stockage !

Il faudrait que je fouille dans mes affaires, mais il me semble que j'ai un document de colisage similaire pour la tourelle de 135mm.

Amitiés
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 97 ) - Posté le 09/12/2019

Bonsoir Jean-Michel,
Le colisage est très utile pour déterminer le poids total, tandis que les dimensions du balancier et du contrepoids permettent d'évaluer la masse des parties mobiles, ce qui est déjà un renseignement important et relativement précis.
Je relèverai prochainement les cotes pour la tourelle de 135 au Galgenberg .Je dois vérifier, mais il me semble que la structure du balancier est plus ou moins standardisée, sauf la longueur, évidemment, et sous réserve : un assemblage de tôles de 10 mm en âme (peut-être plus pour les 75), sur cornières de 80x80x10 rivetées sur des ailes d'épaisseur variable en larges plats de 10 à 20 mm.
Si un membre de wikimaginot actif dans un ouvrage pouvait compléter le dessin que j'ai envoyé précédemment avec les mesures L1, L2, A, B et H pour les tourelles de 75 (et même de 135), cela m'aiderait beaucoup en m'évitant de gravir les escaliers. Appel à tous !
Amitiés.
Jules


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