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Précision

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
BOIS de VETRIGNE (Observatoire d'artillerie)


Fil ouvert par Bth ( 25 ) - Posté le 29/01/2020

Bonsoir,
Il s'agit en fait d'un observatoire bétonné "Séré de Rivières", construit avant 14, suivant une note technique du 26/04/1913.
Un deuxième exemplaire aurait du être construit à Belfort, mais la déclaration de guerre à interrompu les travaux.
Informations provenant des recherches effectuées par JC PEIRERA.
Cordialement
Lionel


Réponse de Daniel-1952 ( 779 ) - Posté le 30/01/2020

Bonjour Lionel,

Au vue des photos et du lieux, il ne peux s'agir que d'une coupole Obs de type 7e RM.

Ce type de coupole est très répandu dans les secteur de Colmar, Mulhouse, Altkirch et Belfort.
Dans le SFCo, il y deux exemplaires triple (jumelé avec arme d'infanterie)

https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=17046&_Blockhaus_pour_arme_infanterie-ECLUSE_53_Nord
https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=16314

Ce type de construction ne date pas d'avant la première guerre mondiale. Le béton armée n'est pas du Séré de Rivières, mais date d'après les expériences de Verdun (1996-98).

Au fort de Roppe se trouve un observatoire d'avant 1914 (l'accès y est interdit, sauf autorisation militaire).

Cordialement
Daniel



Réponse de SCHOEN ( 892 ) - Posté le 30/01/2020

Bonjour Lionnel,

Merci pour ces précisions. Les recherches dont vous faites références sont-elles publiées ou consultables en ligne ? Dans l'affirmative pourriez vous nous préciser la source pour la joindre à la fiche ?
Auriez vous des photos actuelles que l'on puisse plus clairement écarter la ressemblance à une coupole 7e Région.

Daniel, la photo de lignemaginot.com n'est pas très explicite et le lien n'est plus opérationnel. J'ai donc tendance à me ranger à l'avis de Lionnel dont je connais l'implication dans le domaine du Séré de Rivière.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/01/2020.
Bonjour à tous,

En tous cas P. Truttmann dans la "Muraille de France", Edition de 1988 page 576, considère ces blocs comme "Maginot" (blocs B6 et B6bis de la position du canal du Rhone au Rhin - Secteur de Défense de Belfort).

Si ce blockhaus est d'origine Séré de Rivières - dans ce coin c'est possible - il semble tout de même avoir été utilisé à l'époque Maginot, ce qui n'est pas illogique quand on le replace dans la structure des lignes de défense de Haute Alsace de la période 1935-1940.

A noter que la Largue entre Dannemarie et le Suisse a été fortement fortifiée par les français à partir de 1915. L'historique de la compagnie 28/4 du Génie, établi par le Cdt Guéry en 1926, mentionne la construction de 120 blockhaus sur cette dizaine de km. Les blockhaus en avant et en arrière du cours d'eau avaient été considérés comme récupérables par la CDF en 1926-27.

Bien cordialement
Jean-Michel

De gauche à droite : RF de Haute-Alsace du rapport 171/F de la CDF au ministre, au centre: position de 1940, sur fond Google Earth, à droite : lignes franco allemande 1915-1918 (source - carte de canevas de tir au 1;20.000e du 8 Octobre 1918)



Réponse de Daniel-1952 ( 779 ) - Posté le 30/01/2020
Dernière modification par Daniel-1952 le 30/01/2020.
Bonjour à Tous,

La photo en ligne semble bien correspondre à une coupole 7 RM, le photo e St Hubert est la seul que je possède d'un observatoire 7 RM.

Celle de Roppe est pour comparer les deux modèles.
Pour "Muraille de France" je n'ai que l’édition 2009 qui n'a que 448 pages.

Pour la réponse je me suis basé sur la forme, le béton, la position éloigné des ouvrages Séré de Riviere.

Dans le cadre des fortifications avant 1914, je n'ai jamais rencontré ce type de coupole

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/01/2020.
Hello

J'ai réparé le lien vers lignemaginot.com de la fiche, qui était en effet planté. Merci, Antoine, d'avoir signalé le souci. Maintenant il marche et on peut voir les autres photos de ce bloc de Charmois.

http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-belfort/charmois1/index.htm

C'est vrai que cela a quand même une bonne tête de coupole 7° Région. L'AALMA pense pareil, il semblerait. A suivre donc.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 779 ) - Posté le 30/01/2020

Re

Effectivement avec les photos de Lignemaginot.com, on voit bien la différence avec la coupole 7 RM. Si ce n'ai que l'angle au-dessus du créneau.

Amicalement
Daniel


Réponse de SCHOEN ( 892 ) - Posté le 30/01/2020

L'obs ne forme pas coupole, c'est clair. La visière forme un angle clair qui n'est pas classique du tout dans le Maginot.

En revanche, j'admet que le crépis est propre.

Une photo de l'intérieur permettrait de tranché sur son équipement. La note technique et le degré de son respect apporterait aussi quelques éléments.

Bref, sa sent l'obs avancé de la place de Belfort de construction Séré et repris par la Maginot si l'on en juge sur la qualité du crépis...

Prochaine sortie Wiki restreinte vers Belfort ?

Antoine


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/01/2020.
Je reste à convaincre sur l'aspect "observatoire Séré".

Le coupoles type du coin ont souvent cet espèce de becquet en angle, qui est caractéristique des modèles du coin en question. Voir par exemple les coupoles ci-dessous, qui sont du côté allemand de la frontière de 1914, et que donc on aura beaucoup de mal à attribuer à l’ère Séré de Rivières (en tous cas d'avant 14) ! :

http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-belfort/valdieu3/index.htm
http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-belfort/b80/index.htm

En plus, cet "observatoire" est au fin fond d'un vallon et à deux pas d'un ruisseau (la Bourbeuse) : l'observation devait être pour le moins limitée.

Bref, comme dit plus haut : à suivre et j'ai hâte de voir les sources si elles sont accessibles.

Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 892 ) - Posté le 30/01/2020

C'est intriguant... J'ai aussi hâte d'en savoir plus aussi...

Je viens d'envoyer un message à une connaissance en plus.

Au nord de la place, on en retrouve pas de cette forme. Pourtant, les finissions semble équivalente...

Antoine


Réponse de TURPINITE ( 6 ) - Posté le 30/01/2020

Bonjour,

L'attribution d'un titre "Séré de Rivières" sur des éléments construits en béton ou même en maçonnerie est quelque peu exagéré, n'oublions pas que ce dernier a été mis à la retraite anticipé en 1880 et n'a absolument pas participer aux nouveaux ouvrages de fortification après 1885.
Séré de Rivières est devenu un nom généraliste sur tout ce qui a été fait sur ou à côté d'un fort entre 1874 et 1914.
C'est une grave erreur.
Maintenant attendons la confirmation par documents officiels attestant que l'ouvrage de Charmois a été construit en 1914 et cette note de 1913, ce qui permettra de corriger cette page si besoin est.
Les coupoles type VIIe région sont apparues en 1935, peut-être certaines d'entre-elles ont des similitudes avec la note de 1913, mais sans documents le prouvant...
Bien cordialement
Florian Garnier


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020

Bonjour

On est bien d’accord sur le caractère excessif et erroné de cataloguer « Séré de Rivières » des choses construites après 1884. C’est au passage pas moins faux que de nommer « ligne Maginot » les petits bétons du Nord-est qui ont été pondus hors du budget de la loi Maginot à partir de 1935...


Sans forcément nommer ces raccourcis de « graves erreurs », voyons là une facilité pratique pour nommer d’un bloc ce qui a été construit entre 1870 et 1914 ou entre 1928 et juin 1940 respectivement. Les spécialistes ou passionnés sauront faire le tri.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 779 ) - Posté le 30/01/2020

Bonsoir à tous,

Les coupole Valdieu-Lutran 1 et 4 sont du même type de construction (en mauvais état), la 2 est enterrée (la 3 pas visitée), puis Dannemarie est au type 7e RM.
Il semble que Valdieu-Lutran soit la limite, par contre la aussi pas de date de construction, ni de nom de la MOM.

Pour répondre à Antoine, la sortie quand tu veux.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020

Bonsoir Daniel

Les coupoles de Valdieu-Lutran ont bien un numéro MOM : elles sont codées B23 à B25 et B25bis.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 779 ) - Posté le 30/01/2020

Re

Merci pour l'info.

Amicalement
Daniel


Réponse de Bth ( 25 ) - Posté le 30/01/2020

Bonsoir à tous,

Bon, en fait, il y a eu un bug dans la mise en ligne de mon message.
Il se trouve que souvent lorsque je consulte wiki, j'ouvre plusieurs onglets successifs avec les différentes nouveautés, et je les consulte les un après les autres.
Or quand je clique sur "retour" ou "discuter", cela renvoi sur le dernier onglet ouvert, même si je suis dans un autre onglet.
Donc ici, j'étais sur l'onglet "BOIS de VETRIGNE", mais le dernier onglet que j'avais ouvert était "CHARMOIS 1", et du coup la discussion a été ouverte sur Charmois et non sur Vetrigne.
Et je ne m'en suis pas aperçu (honte à moi).

Donc, L'obs bétonné mle 1913, c'est bien "Bois de Vetrigne", et là il n'y a aucune confusion possible avec une coupole type 7ème région. ;-)

Pour la recherche, oui elle a vocation à être publiée. Mais ce n'est pas encore le cas.

Amitiés
Lionel


Réponse de jolasjm ( 4458 ) - Posté le 30/01/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/01/2020.
Bonsoir Lionel

Oups. Je vois. Beaucoup de débat, mais là cela devient plus clair. Je vais donc transférer cette suite de message vers la fiche de "Bois de Vétrigne", que je corrige au passage.

Pour ce qui est du bloc, oui j'achète l'idée que cela soit un observatoire de l'ère post-Séré de Rivières. Lorsque je l'avais visité avec François Villars, on s'était posé la question et cela avait été plus ou moins la conclusion.

Reste à savoir si il a été réutilisé pendant l'ère Maginot. C'est fort possible…

Bien cordialement
Jean-Michel


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