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Ouverture circulaire obturable en haut de la trémie de créneau de casemate pour Mo 50mm

Question liée à la page suivante de la partie Constructions :
SAINT OURS BAS - SOB (Ouvrage d'infanterie)


Fil ouvert par jolasjm ( 2494 ) - Posté le 23/06/2016

Bonsoir,

En regardant la photo du créneau pour mortier de 50mm de l'ouvrage, on s'est posé la question avec Alain Loviny de la destination de l'ouverture circulaire en haut et qui est obturée par une plaque pivotante avec volant. Ce n'est pas un évent pour les gaz de tir, car celui-ci est intégré dans le montage du mortier, et sans doute encore moins un ouverture pour lunette de pointage...

Une réservation pour un élément de mortier de 60 jamais mis au point ?

L'un de vous a t'il l'information ?

Merci d'avance
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 1310 ) - Posté le 23/06/2016

Bonsoir

La meme question se pose pour la trappe en partie basse à droite, quelle peut être son utilité ?

Merci, Pascal


Réponse de jolasjm ( 2494 ) - Posté le 23/06/2016
Dernière modification par Pascal le 24/06/2016.
Bonsoir Pascal

Là par contre, j'ai la réponse. Il s'agit de la trappe d'évacuation des gravats de fond de créneau. Compte tenu de la configuration "en puits" du créneau de 50mm, des débris de béton pouvaient tomber au fond et bloque l'arme. Cette trappe permet de vider le fond de puits sans ouvrir le créneau. La photo de CJ Vermeulen ci-dessous, prise à FOND d'HAVANGE montre bien le problème que cette trappe vise à résoudre...

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Pascal ( 1310 ) - Posté le 24/06/2016

Bonjour Jean-Michel

Merci pour la réponse, cette fonction est logique pour un créneau à 45°

Bonne journée et bon WE

Amicalement, Pascal


Réponse de jlmattera ( 11 ) - Posté le 24/06/2016
Dernière modification par Pascal le 24/06/2016.
Bonjour,
Il me semble que l'on retrouve ce dispositif de volet d'obturation circulaire sur l'ensemble des créneaux de 50mm installés.
On le distingue bien (mais sans volant) sur la photo du créneaux de la casemate de fond d'havange.
Je ne pense pas qu'il soit lié à une hypothétique installation d'un mortier de 60 car il est décalé par rapport à l'axe de la trémie.
Un dispositif d'évacuation des gaz de poudre susceptibles de stagner dans les sous-sol de la casemate lors de tirs soutenus sur lequel viendrait se brancher le tuyau d'évacuation d'un ventilateur manuel cf le dispositif de récupération des douilles des cloches ?
Amicalement,
Jean-Louis


Réponse de jolasjm ( 2494 ) - Posté le 24/06/2016

Bonsoir Jean-Louis

Oui, en effet tous les créneaux de 50mm dont on dispose des photographies sont identiques. Même celui du B4 du Pas du Roc qui est donné selon les sources pour mortier de 50mm ou 60mm (seul dans ce cas). Si on n'a par contre pas de photos des 14 construits, cela ressemble quand même à une règle générale...

l'obturateur pivotant n'est pas centré, mais l'ouverture circulaire qu'il cache est - elle - parfaitement centrée horizontalement dans le créneau. Le fait que cet orifice soit obturable laisse penser qu'il est occupé ou non de façon liée à l'arme. D'oú l'hypothèse d'un orifice d'évent d'échappement d'une arme autre que le 50mm, qui lui n'a pas besoin de ce trou pour cela. Dans le 50 mm l'event est au-dessus du tube, et là l'orifice est lui aussi au dessus du support de l'arme.

Pure hypothèse, j'en conviens. Il ne nous reste plus qu'à trouver plan et coupe de l'ensemble équipé au SHD... ou d'avant-projets d'armes compatibles.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 126 ) - Posté le 25/06/2016
Dernière modification par Pascal le 25/06/2016.
Salut à tous,

Après avoir regardé dans mes docs, j'avoue que je sèche également.
Cependant quelques informations intéressantes m'ont interpellé et amèneront peut-être "de l'eau au moulin".

Tout d'abord il nous faut comprendre comment fonctionne le régulateur d'échappement des gaz excédentaire lors du départ du coup.

Le mortier dispose d'un volant permettant d'ouvrir ou de fermer la lumière ménagée dans le tube propulseur aidant à la portée du projectile. La manoeuvre d'ouverture-fermeture est divisée en 10 secteurs appelés "divisions". La division 0 correspond à l'ouverture maximale de l'orifice, la division 10 correspond à la fermeture complète. Il est nécessaire de faire 10 tours de volant pour passer de la division 0 à la division 10 selon la portée que l'on cherche à obtenir.

Donc, lorsqu'on veut obtenir la plus grande portée, on doit fermer l'orifice du régulateur (division 10). Inversement, la division 0 permet de tirer au plus près de la casemate. D'après la notice d'avri 1932 sur les coffres de défense des fossés, la portée minimale du mortier serait de 5 m !

Lors d'un tir à longue portée, si l'on considère que le régulateur est sur la division 10, le projectile bénéficie du maximum des gaz propulseurs. Après le départ du coup à l'ouverture de la culasse et comme pour tous les canons, une partie des gaz n'a pas été évacuée par le tube lui-même et stagne dans la chambre. A cet instant, il paraît donc nécessaire de créer un courant d'air favorisant l'évacuation de ces gaz résiduels durant toute la séquence de tir.

Il est donc très probable que notre orifice circulaire soit justement là pour créer une circulation d'air entre lui-même et le tube de l'arme, culasse ouverte…

Bien sûr, mon hypothèse ne tient pas pour le cas d'un mortier installé dans le créneau d'une cloche GFM. Celle-ci bénéficie évidemment de son propre système de ventilation mais reste à savoir si le mortier de cloche est prévu pour soutenir une séquence de tir prolongée à la portée maximale. Concernant le mortier de casemate, c'est justement ce qu'on lui demande ; il n'y a qu'à mesurer les distances séparant les créneaux de 50 des blocs 21, 24 et 25 du Hackenberg de leurs objectifs pour s'en convaincre…

Frédéric Lisch.


Réponse de Pascal ( 1310 ) - Posté le 25/06/2016
Dernière modification par Pascal le 25/06/2016.
Salut Frédéric

Dans la version pour cloche comme dans celle pour casemate (voir photo jointe), le mortier est doté d'un tube en partie supérieure permettant l'évacuation directe des gaz d'event par le créneau qui permet de s'affranchir des tubes récupérateurs des gaz d'évent de taille conséquente comme c'est le cas pour les mortier de 81 mm avec leur deux tubes en partie supérieure, tubes dont les gaz sont effectivement évacués après le tir par un tube flexible relié à l'extérieur.

La chambre de tir ou est installé le mortier est maintenue en surpression, ce qui dès l'ouverture de la culasse force l'évacuation des gaz par le tube de l'arme du fait de la différence de pression intérieur - extérieur.
La munition n'étant pas encartouchée, aucun gaz résiduel n'est à craindre à l'intérieur des locaux puisqu'il n'y a pas au contraire des pièces d'artillerie ou autres armes d'infanterie de cartouche à récupérer ou évacuer.

Le même phénomène se produit lorsque l'orifice en partie supérieure est ouvert, la surpression chassant l'air du bloc vers l'extérieur au travers de l'ouverture réalisée. L'ouverture est de plus de taille conséquente, ce qui ne manquerait pas d'entraîner une baisse significative de la surpression du bloc et présenterait un risque pour les personnes présentes dans le bloc.

Si cette ouverture avait été liée à l'utilisation du mortier de 60 et s'était alors avérée inutile pour le mortier de 50, il y a fort à parier que, représentant un risque (surpression) et un point faible au niveau du cuirassement, elle aurait été obturée de manière définitive. Ce qui revient à dire que selon toute vraisemblance, cette ouverture est utile dans le cas du mortier de 50mm. Reste à trouver à quoi .....

Cordialement, Pascal



Réponse de jlmattera ( 11 ) - Posté le 26/06/2016

Bonjour à tous.
Cette ouverture circulaire qui fait débat est percée horizontalémet dans le masque et sa position au dessus du masque de l'arme ne lui permet pas d'abriter un quelconque armement vu les contraintes que cela imposerait à l'angle de tir.
Ne serait ce pas plutôt une trappe de visite permettant aux servants de s'assurer que rien n obstrue la trémie et que la bouche à feu
est en parfait état ?
Bien cordialement.
Jean louis


Réponse de Pascal ( 1310 ) - Posté le 26/06/2016

Bonsoir

Effectivement, cette hypothèse est séduisante . En regardant en détail les photos publiées sur la page concernant le Créneau pour mortier de 50 mle 35 sur le site, on s'aperçoit que l'arrête basse de l'ouverture de la trémie se trouve au niveau du sol du fossé, ou dans certains cas, d'un massif bétonné surélevé.
Il est facile d'imaginer que des matériaux ou gravats puissent s'accumuler à cet endroit et cette ouverture permettrait alors d'utiliser une tige pour les repousser et dégager la partie supérieure de la trémie.

La page : http://www.wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000329

Cette utilisation reste à confirmer

Cordialement, Pascal


Réponse de bayle ( 1 ) - Posté le 02/09/2019
Dernière modification par bayle le 02/09/2019.
Bonjour,
je vous confirme qu'il s'agit bien d'un évent pour mortier de 50. Ceci m'a été confirmer par la personne faisant visiter cet ouvrage et cela pas plus tard qu'au mois d'aout de cette année.


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