Le monde urbex et la ligne maginot
Bonjour,
Je suis depuis un moment votre site, et je suis un photographe urbex belge (je visite les lieux abandonnés). Je suis surtout intéressé par l'industrie, le ferroviaire, mais aussi la ligne maginot. Le monde de l'urbex est très complique, mais les derniers mois il y a quelques soucis. Comme vous savez peut-être, le but des urbexeurs est de visiter et documenter les lieux sans vandaliser ou donner les localisations aux autres. Mais il y a aussi des urbexeurs qui respectent moins strictement ces règles. Pour un peu summariser, si ces derniers ont les localisations de certains lieux magnifiques, ils échangent comme des fous et quelques mois plus tard le lieu est complètement saccagé, abimé et vandalisé.
Récemment la ligne maginot est devenu de plus en plus populaire dans la monde de l'urbex. La ligne était déjà beaucoup visité, mais les locations tenus secret, photos qui ne sont pas posté, ... Mais donc, récemment ces 'faux' urbexeurs ont aussi eu beaucoup d'intéresse à la ligne. Il s'agit des gros ouvrages 'facilement' (pour nous) accesibles, comme par exemple Rochonvillers, Bréhain, Latiremont, ... .
Bon mais pour venir au plus important, votre site. Il y a des magnifiques lieux sur votre site avec la localisation, qui pourraient être visité et aussi vandalisé, abimé, ... . Et supprimer la localisation comme chez par exemple l'observatoire de Hatten aide, mais pas pour les urbexeurs. Nous somme habitués aux recherches, et même sans localisation c'est facile à trouver pour nous. Ceci sont que mes idées, vous faites bien sûr ce que vous voulez, mais je propose que peut-être vous pouvez considérer de mettre les localisation visibles que aux membres, et aussi la cartographie.
Si vous avez des questions sur ce sujet, n'hesitez surtout pas à les poser, comme ça je peux vous aider à mieux comprendre ce menace réel. Si vous trouvez que j'ai complètement pas raison, vous pouvez aussi me le dire, mais je veux surtout vous inciter à discuter sur ce sujet.
Cordialement,
Nick
Dernière modification par jolasjm le 12/04/2020.
Bonjour
Merci de votre message. Le problème qu'il soulève est réel et nous ne le mésestimons pas. D'un autre côté, nous ne pouvons pas refuser l'accès à la connaissance au plus grand nombre sous prétexte qu'il y a des brebis galeuses. Comme vous dites vous même : si cacher l'information n'aide de toute façon pas à dissuader un vrai urbexiste "malfaisant" et aguerri, alors autant ne pas la cacher.
Bref, ce n'est pas parce que des fous roulent à 200 km/h sur l'autoroute qu'on enlève les autoroutes des cartes routières...
Quelques commentaires personnels et qui n'engagent que moi :
D'abord un constat :
- l'exploration plus ou moins légale de la ligne Maginot ne date pas de la mode de l'urbex. Dés les années 70 et l'abandon par l'armée de ces constructions, les visites individuelles ou en groupe ont démarré. Les ouvrages sont donc arpentés depuis bien un demi-siècle… Les urbexistes modernes qui "découvrent" la ligne Maginot ont donc une bonne centaine de trains de retard. Certains passionnés et découvreurs de notre communauté ont photographié ces lieux quand nombre d'urbexistes n'étaient encore pas nés, voir même pas encore dans les pensées secrètes de leurs parents.
- les dégradations ne datent non plus pas de la mode urbex. Cela a commencé par le déshabillage légal et entériné par l'état défense accompagné en parallèle d'un pillage en bonne et due forme, moins légal lui, essentiellement à visée mercantile ou de thésaurisation (aaah, les collectionneurs compulsifs qui remplissent leurs caves… certains vont même jusqu'à vous expliquer qu'il font de la préservation du patrimoine)
- puis est venu la mode des tags et autres expressions pseudo-artistiques. Le plus grave c'est quand ce genre de chose est réalisé sur des œuvres originales de l'époque.
- enfin, ces dernières années la récupération sauvage de métaux de valeur (cuivre…) a fait le reste et ce coup ci à l'échelle industrielle et sur le mode destruction massive.
Alors l'urbexeur sans volonté de nuire (visite simple) est le moindre mal, et l'urbexiste ravageur sur lequel vous nous sensibilisez n'a bientôt plus grand chose à ravager davantage.
Indépendamment de wikimaginot, n'importe qui souhaitant prendre des risques a tous les moyens de trouver de l'info sur la localisation de tel ou tel ouvrage ou construction sur le web ou - en y mettant quelques sous - dans la littérature. Ainsi ne donner l'accès à la cartographie qu'aux membres inscrits ne changera absolument rien à la donne.
Alors autant le dire tout net : pour moi la cause des ouvrages abandonnés est perdue et rien ne les sauvera si ce n'est la lassitude des nuisibles à s'aventurer dans un endroit qui n'a plus aucun intérêt de par son degré de dégradation. D'ailleurs l' "urbexeur pur" que vous décrivez n'aura sans doute plus d'intérêt lui-même à aller constater cette dégradation et le résultat de ce que ses contemporains - moins purs - auront commis. Les lieux retrouveront donc leur quiétude quand ils auront perdu leur intérêt. Et là, on remerciera des sites comme wikimaginot de montrer ce que cela avait pu être à une époque et la somme d'intelligence, de travail et d'aventures humaines qui avaient été derrière cela.
Honnêtement, au-delà de ces ouvrages nombreux qui sont de toute façon perdus depuis belle lurette, le pire à mes yeux sont les dégradations et vols effectués dans des ouvrages entretenus par des associations et ouverts au public. C'est la négation même du travail de bénévoles, de la passion qu'ils y mettent et des efforts de mise en valeur. C'est cela la vraie plaie. Là encore, wikimaginot et l'accès à ses informations ne change rien à la donne car ceux qui se livrent à ces actions sont de toute façon renseignés par ailleurs - et bien renseignés.
Notez que nous prenons cependant quelques précautions de base pour rendre le travail un peu plus compliqué aux nuisibles :
- nous n'acceptons à l'inscription que des profils non anonymes, à l'inverse d'un facebook ou autres.
- nous évitons de mettre des photos explicites sur les possibilités d'introduction dans telle ou telle construction. Nous ne montrons par principe pas les systèmes de sécurité et de protection installés dans les ouvrages entretenus ou protégés.
- enfin nous nous refusons de répondre à toute question dans les fils de discussion visant à faciliter une action de nature illégale (violation de propriété, etc).
Après, on ne peut pas éviter que des gens prennent des risques de leur propre initiative et se donnent les moyens d'agir illégalement. Les accidents arrivent toujours. Et parfois la police ou l'armée met la main sur des délinquants.
Merci en tous cas d'avoir soulevé cette question. Celle-ci sera gardé dans nos tablettes dans le cadre des réflexions sur l'évolution future du site et d'un passage éventuel au mode associatif.
Je reconnais que certains adeptes d'urbex sont d'incroyables photographes et peuvent apporter une vision différentes et artistique de ces lieux bien connus des passionnés. Etant vous-même photographe, peut-être pourrez vous envisager de nous partager certaines vos photos Maginot ?
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Merci de votre message. Le problème qu'il soulève est réel et nous ne le mésestimons pas. D'un autre côté, nous ne pouvons pas refuser l'accès à la connaissance au plus grand nombre sous prétexte qu'il y a des brebis galeuses. Comme vous dites vous même : si cacher l'information n'aide de toute façon pas à dissuader un vrai urbexiste "malfaisant" et aguerri, alors autant ne pas la cacher.
Bref, ce n'est pas parce que des fous roulent à 200 km/h sur l'autoroute qu'on enlève les autoroutes des cartes routières...
Quelques commentaires personnels et qui n'engagent que moi :
D'abord un constat :
- l'exploration plus ou moins légale de la ligne Maginot ne date pas de la mode de l'urbex. Dés les années 70 et l'abandon par l'armée de ces constructions, les visites individuelles ou en groupe ont démarré. Les ouvrages sont donc arpentés depuis bien un demi-siècle… Les urbexistes modernes qui "découvrent" la ligne Maginot ont donc une bonne centaine de trains de retard. Certains passionnés et découvreurs de notre communauté ont photographié ces lieux quand nombre d'urbexistes n'étaient encore pas nés, voir même pas encore dans les pensées secrètes de leurs parents.
- les dégradations ne datent non plus pas de la mode urbex. Cela a commencé par le déshabillage légal et entériné par l'état défense accompagné en parallèle d'un pillage en bonne et due forme, moins légal lui, essentiellement à visée mercantile ou de thésaurisation (aaah, les collectionneurs compulsifs qui remplissent leurs caves… certains vont même jusqu'à vous expliquer qu'il font de la préservation du patrimoine)
- puis est venu la mode des tags et autres expressions pseudo-artistiques. Le plus grave c'est quand ce genre de chose est réalisé sur des œuvres originales de l'époque.
- enfin, ces dernières années la récupération sauvage de métaux de valeur (cuivre…) a fait le reste et ce coup ci à l'échelle industrielle et sur le mode destruction massive.
Alors l'urbexeur sans volonté de nuire (visite simple) est le moindre mal, et l'urbexiste ravageur sur lequel vous nous sensibilisez n'a bientôt plus grand chose à ravager davantage.
Indépendamment de wikimaginot, n'importe qui souhaitant prendre des risques a tous les moyens de trouver de l'info sur la localisation de tel ou tel ouvrage ou construction sur le web ou - en y mettant quelques sous - dans la littérature. Ainsi ne donner l'accès à la cartographie qu'aux membres inscrits ne changera absolument rien à la donne.
Alors autant le dire tout net : pour moi la cause des ouvrages abandonnés est perdue et rien ne les sauvera si ce n'est la lassitude des nuisibles à s'aventurer dans un endroit qui n'a plus aucun intérêt de par son degré de dégradation. D'ailleurs l' "urbexeur pur" que vous décrivez n'aura sans doute plus d'intérêt lui-même à aller constater cette dégradation et le résultat de ce que ses contemporains - moins purs - auront commis. Les lieux retrouveront donc leur quiétude quand ils auront perdu leur intérêt. Et là, on remerciera des sites comme wikimaginot de montrer ce que cela avait pu être à une époque et la somme d'intelligence, de travail et d'aventures humaines qui avaient été derrière cela.
Honnêtement, au-delà de ces ouvrages nombreux qui sont de toute façon perdus depuis belle lurette, le pire à mes yeux sont les dégradations et vols effectués dans des ouvrages entretenus par des associations et ouverts au public. C'est la négation même du travail de bénévoles, de la passion qu'ils y mettent et des efforts de mise en valeur. C'est cela la vraie plaie. Là encore, wikimaginot et l'accès à ses informations ne change rien à la donne car ceux qui se livrent à ces actions sont de toute façon renseignés par ailleurs - et bien renseignés.
Notez que nous prenons cependant quelques précautions de base pour rendre le travail un peu plus compliqué aux nuisibles :
- nous n'acceptons à l'inscription que des profils non anonymes, à l'inverse d'un facebook ou autres.
- nous évitons de mettre des photos explicites sur les possibilités d'introduction dans telle ou telle construction. Nous ne montrons par principe pas les systèmes de sécurité et de protection installés dans les ouvrages entretenus ou protégés.
- enfin nous nous refusons de répondre à toute question dans les fils de discussion visant à faciliter une action de nature illégale (violation de propriété, etc).
Après, on ne peut pas éviter que des gens prennent des risques de leur propre initiative et se donnent les moyens d'agir illégalement. Les accidents arrivent toujours. Et parfois la police ou l'armée met la main sur des délinquants.
Merci en tous cas d'avoir soulevé cette question. Celle-ci sera gardé dans nos tablettes dans le cadre des réflexions sur l'évolution future du site et d'un passage éventuel au mode associatif.
Je reconnais que certains adeptes d'urbex sont d'incroyables photographes et peuvent apporter une vision différentes et artistique de ces lieux bien connus des passionnés. Etant vous-même photographe, peut-être pourrez vous envisager de nous partager certaines vos photos Maginot ?
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Arnault le 13/04/2020.
Bonjour,
Je pense que Jean-Michel a parfaitement décrit la situation, et je rejoins a 100 % son avis sur les "ouvrages perdus".
Dans le cas de la ligne Maginot, la question se pose sur le plan URBEX : quel est l'interêt, aujourd'hui, de ce sujet abordé sous cet angle ? Du moins tel que je conçois l'URBEX pour l'avoir pratiqué (la ligne Maginot qui ne rentrait pas dans ce cadre pour ma part) et ou il existe de réelles "pépites" il est vrai... et comme vous le soulignez avec justesse, rapidement massacrées hélas depuis quelques temps avec une rapidité hélas, stupéfiante...
Mais pour notre chère "ligne", pour les ouvrages abandonnés, tout y est, depuis des années, fracassé, démoli, défoncé, les accès, quand ils existent, sont parfaitement dégueulasses, strictement interdit aux arachnophobes, il fait noir, et en fonction de la saison l'air est bouffé d'humidité dont une joyeuse partie en suspension... Là, nous n'avons pas abordés les inondés, les cassés par les effondrements -parfois miniers- ...
Ne parlons pas des ouvrages des Alpes, ou il faut grimper des kilometres, quand le temps le permets.
Et pour la photo ? Chaque travail propre est un pensum lourd, encombrant et lent (ou une folie financière sur le plan équipement pour aller vite...) à trimballer sur des centaines de metres voir des kilometres en galerie, a faire rentrer, a faire sortir... là ou un sujet "de surface" permet de superbes résultats en voyageant léger, discret et rapide.
Rochonvillers, Brehain ou Latiremont... On pourrait ajouter Molvange dans une certaine mesure... S'ils ont présenté un éventuel interêt pour la pratique de l'urbex il y a une dizaine ou une quinzaine d'années, Ils sont de nos jours défonçés au plus haut point et seuls des personnes a la recherche d'infos architecturales en rapport avec le sujet pourraient y trouver leur compte.
La dégradation des ouvrages cités ci dessus, ayant eu lieu sur un très bref laps de temps, a été l'oeuvre de ferrailleurs (clandestins) plus que de "simple visiteurs".
Il existe toutefois une sombre exception : les fumiers de base qui saccagent les peintures artistique murales d'époque... ça, ce ne sont pas l'oeuvre de ferrailleurs clandestins qui eux, ont 'au moins" un but "explicable" dans leur action.
A+
PS : De la lecture de votre message, j'en conclus que nous avons en urbex des sujets communs dont le ferroviaire ;-)
Bonjour,
Je pense que Jean-Michel a parfaitement décrit la situation, et je rejoins a 100 % son avis sur les "ouvrages perdus".
Dans le cas de la ligne Maginot, la question se pose sur le plan URBEX : quel est l'interêt, aujourd'hui, de ce sujet abordé sous cet angle ? Du moins tel que je conçois l'URBEX pour l'avoir pratiqué (la ligne Maginot qui ne rentrait pas dans ce cadre pour ma part) et ou il existe de réelles "pépites" il est vrai... et comme vous le soulignez avec justesse, rapidement massacrées hélas depuis quelques temps avec une rapidité hélas, stupéfiante...
Mais pour notre chère "ligne", pour les ouvrages abandonnés, tout y est, depuis des années, fracassé, démoli, défoncé, les accès, quand ils existent, sont parfaitement dégueulasses, strictement interdit aux arachnophobes, il fait noir, et en fonction de la saison l'air est bouffé d'humidité dont une joyeuse partie en suspension... Là, nous n'avons pas abordés les inondés, les cassés par les effondrements -parfois miniers- ...
Ne parlons pas des ouvrages des Alpes, ou il faut grimper des kilometres, quand le temps le permets.
Et pour la photo ? Chaque travail propre est un pensum lourd, encombrant et lent (ou une folie financière sur le plan équipement pour aller vite...) à trimballer sur des centaines de metres voir des kilometres en galerie, a faire rentrer, a faire sortir... là ou un sujet "de surface" permet de superbes résultats en voyageant léger, discret et rapide.
Rochonvillers, Brehain ou Latiremont... On pourrait ajouter Molvange dans une certaine mesure... S'ils ont présenté un éventuel interêt pour la pratique de l'urbex il y a une dizaine ou une quinzaine d'années, Ils sont de nos jours défonçés au plus haut point et seuls des personnes a la recherche d'infos architecturales en rapport avec le sujet pourraient y trouver leur compte.
La dégradation des ouvrages cités ci dessus, ayant eu lieu sur un très bref laps de temps, a été l'oeuvre de ferrailleurs (clandestins) plus que de "simple visiteurs".
Il existe toutefois une sombre exception : les fumiers de base qui saccagent les peintures artistique murales d'époque... ça, ce ne sont pas l'oeuvre de ferrailleurs clandestins qui eux, ont 'au moins" un but "explicable" dans leur action.
A+
PS : De la lecture de votre message, j'en conclus que nous avons en urbex des sujets communs dont le ferroviaire ;-)
Bonjour,
Vous avez totalement raison, les dégats datent pas d'hier, mais je ne pense pas que le problème se situe vraiment dans les gros ouvrages. Mais quand ces ouvrages sont pratiquement vide et plein de tags, on a un problème serieux. Les tags ne disparaissent pas, et une renovation devient très difficile. Mais dans le monde urbex moderne, il y a toujours quelques personnes qui veulent plus que les autres, qui essaient de trouver des autres ouvrages intéressants, et puis ces ouvrages deviennent populaire, et le cercle recommence. Alors dans ce cas les petits ouvrages seront aussi tagés et vandalisés, les blockhaus, observatoires, abris seront aussi sous l'attention, et peut-être aussi tagés et vandalisés, et surtout les ouvrages qu'on peut visiter legalement, mais quelques fois par mois ou an, auront un très grand problème de cambriolage. Une bonne example de ce genre de problèmes est l'ouvrage de Metrich. Récemment il a recu beaucoup d'attention dans le monde urbex, comme il est relativement intact, et si cette attention continue, les effects seront désastreux. En tout cas, wikimaginot est une site formidable pour la documentation de la ligne, et mon seul intention est de soulever cette question.
Pour mes photos, vous pouvez en voir quelques sur https://www.flickr.com/photos/183769930@N02/ , mais malheureusement mon matériel a été volé il y a un an en vacances, et mes photos de mon premier trip maginot était sur cette carte de memoire. J'avais un deuxième et troisième trip prévu pour maintenant (dans les secteurs Montmédy et Crusnes, et puis Thionville, Boulay et Faulquemont), et aussi un quatrième dans les Vosges et Haguenau pour cet été, mais ils sont évidemment annulés.
Cordialement, Nick
Bonjour Nick, bonjour Jean-Michel, bonjour à tous,
Je viens de sauter le pas et de m'inscrire sur wikimaginot que je fréquente assidûment depuis le début du confinement. En effet, cette pause forcée m'a permis de prendre le temps de me promener dans la forêt au dessus de chez moi et de découvrir grâce à Wikimaginot des bunkers que j'ignorais (ceux de Beuvange sous Saint Michel). Ainsi quel bonheur j'ai eu de découvrir grâce à la localisation fournie par le site qu'une chambre de coupure (je ne savais même pas que ça existait) était située dans le champs 200 mètres au dessus de ma maison, que j'étais passé des dizaines de fois à 10 mètres d'elle, et que j'ignorais tout de cette présence ainsi que des autres ouvrages de mon village dont personne ici à part un ou deux paysans ne connait l'existence...
J'ai depuis "visité" par le plus grand des hasards le fort de Latiremont dont j'ignorais tout, et encore plus son dédale de galeries. Puis des ouvrages non ouverts à la visite du fort de Guentrange, et enfin aujourd'hui le fort de Rochonvillers.
Tout comme vous je respecte les lieux et je déplace ni n'emporte rien. Et pour moi même s'il ne reste plus grand chose dans ces lieux par rapport à avant, le simple fait de les visiter et de m'instruire contribue à mon bonheur.
Pour cela, je remercie donc wikimaginot de m'avoir permis de pousser plus loin ma passion pour l'Histoire et je me dis que sans lui, cela aurait été compliqué de trouver des informations sur les ouvrages de mon village, et surtout de les trouver tout court...
Comme l'écrivait quelqu'un plus haut, celui qui voudra vandaliser vandalisera toujours, idem pour celui qui voudra piller, mais la majorité respectueuse ne doit pas être privée de son plaisir par la faute de ceux-là...
Bravo et merci Wikimaginot
Jérémy,
Passionné de la ligne Maginot, des mines et des trains ;-)
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