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Niches à mines ?


Fil ouvert par molvange ( 199 ) - Posté le 06/06/2020
Dernière modification par molvange le 06/06/2020.
Bonjour

Une question (peut-être basique ...) que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante ...

On trouve souvent à proximité des ouvrages (le plus souvent près des entrées), abris, casemates des niches dont on m'avait dit qu'elle servaient à entreposer les mines...

J'ai remarqué qu'il y a souvent deux modèles de niches différents accolés (cf les photos près de l'EM Molvange).

Quelqu'un aurait-il des informations plus précises sur ces niches et leur utilisation ?

Michel



Réponse de Pascal ( 2719 ) - Posté le 06/06/2020
Dernière modification par Pascal le 06/06/2020.
Bonjour Michel

Je m'étais aussi posé la question et la réponse de l'époque avait été que l'un des type était destiné aux mines, l'autre aux rouleaux de barbelés devant compléter le dispositif.

Je n'ai pas eu la chance de voir passer une note officielle à ce sujet, peut être que cette question trouvera définitivement une réponse ici .

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 06/06/2020

Hello à tous,

Je confirme. Le 2e type de niche était pour le matériel d'organisation du terrain (barbelés, petit matériel genre pelles, pioches, etc) à l'usage des membres de l'équipage en charge de la défense des dessus.

J'ai vu une note officielle mentionnant cela. J'essaierai de la trouver.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de molvange ( 199 ) - Posté le 08/06/2020

Merci Jean-Michel et Pascal

Je n'avais pas pensé au matériel d'organisation du terrain, qui occupait d'ailleurs la plus grande partie du temps des troupes.
Cela fait sens !

Je suis preneur, à l'occasion si tu la retrouves JM, de cette note officielle

Amicalement

Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 72 ) - Posté le 28/06/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 28/06/2020.
Bonjour,

Je découvre bien tardivement cette question. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la réponse apportée.
Il y a en effet, 2 types de niches bien distinctes par leur forme. Le premier type à plafond plat sert au stockage des produits hautement inflammables notamment le pétrole qui est notamment stocké en bidons de 50 litres Mle 1901. La seconde à plafond pentu sert exclusivement au stockage des mines.

Bien cordialement

Eric


Réponse de Pascal ( 2719 ) - Posté le 28/06/2020

Bonjour Eric

Je suis un peu surpris de l'utilisation pour le stockage du pétrole. Si cela fait du sens pour une casemate ou souvent ces niches sont multiples et ou il était souhaitable de ne pas laisser ce type de produit en intérieur, pourquoi retrouve t-on ce type de niches auprès des entrées d'ouvrages?

Par contre, à la réflexion, l'usage de cette niche pour le matériel d'organisation du terrain parait peu probable, au vu de son exiguïté qui ne permettrait pas de stocker grand chose.

Bien cordialement, Pascal


Réponse de Eric Klamerek ( 72 ) - Posté le 29/06/2020

Bonjour Pascal,

Je ne comprend pas ta question (?)..... le stockage de produits inflammables présente la même dangerosité dans un ouvrage que dans une casemate (il ne s'agit pas d'un pb de place)...

Bien cordialement
Eric


Réponse de Pascal ( 2719 ) - Posté le 29/06/2020

Bonjour Eric

Au temps pour moi, je m'étais cantonné aux seuls carburant, mais il est vrai que nombre d'autres produits étaient utilisés pour l'entretien.

Merci pour ta réponse

Bien cordialement, Pascal


Réponse de molvange ( 199 ) - Posté le 29/06/2020

Merci Eric pour cette information !

Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 72 ) - Posté le 29/06/2020

Bonjour Pascal, Bonjour à tous,

Le document que j'ai pu lire sur le sujet (et que je ne possède malheureusement pas ) parle essentiellement de "pétrole", il va de soi le pétrole lampant si l'ouvrage ou casemate est équipé de lampes utilisant ce carburant mais le pétrole est aussi largement utilisé à cette époque au nettoyage des pièces mécaniques et de l'armement.
Le plus singulier reste la différence des types de niches dont celles destinées aux mines (plafond pentu) sont de construction ainsi afin d’accroitre l’étanchéité (les infiltrations d'eau devant ruisseler sur les cotés) .
Bien cordialement
Eric


Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 29/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 29/06/2020.
Bonjour à tous

Un peu surpris par cette hypothèse de stockage de matériaux inflammables en extérieur. La notice de 31 sur le stockage des munitions et celle de 35 sur l'organisation générale de la protection incendie des ouvrages demande à ce que les caisses, emballages souillés, etc soient stockés dans des niches intérieures spécialement affectées à cela (dans le M1, M1/M2 ou ailleurs) et qui font partie des rondes incendie. Les matériaux inflammables de l'usine (chiffons imbibés et matières inflammables nécessaires à l'entretien des moteurs) ou divers (vieux papiers, literies usagées, etc) doivent être placés dans des caisses métalliques étouffoirs dans les locaux intéressés avant évacuation directe si nécessaire.

En tous cas c'est la théorie, qui ne semble pas prévoir de stockage d'attente en extérieur (pas commode à atteindre en cas de combat d'ailleurs).

A contrario, et par manque de place, il y a bien eu stockage concrètement et sans doute informellement en extérieur de combustible. Je me rappelle du cas de la casemate de Ziegelhof, qui a du être évacuée lors de l'attaque allemande de Juin 40 à cause des fumées du feu d'un baril de gasoil stocké dehors.

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : par contre impossible pour l'instant de remettre la main sur le document que j'ai en tête sur le stockage du petit matériel d'organisation du terrain. Peut être que j'ai tout simplement rêvé d'ailleurs. On touche les limites de mon classement :-)



Réponse de Eric Klamerek ( 72 ) - Posté le 30/08/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 30/08/2020.
Bonjour à tous,

Je reviens sur ce sujet malheureusement je n'ai pas pu "retrouver" pour l'instant le document spécifiant la destination des 2 sortes de niches (mines et pétrole).
Cela dit, un ami vient de me communiquer un document (hélas de mauvaise qualité) que je vous livre, accréditant l'utilisation de niches pour le stockage des fûts de pétrole. Je ne connais pas assez le SFV pour confirmer ou infirmer si le dispositif tel qu'envisagé a été mis en œuvre. Toujours est-il cela confirme bien mes propos relatifs au stockage du pétrole ....
Bien cordialement
Eric



Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 30/08/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/08/2020.
Bonjour Eric

Sans vouloir mettre en cause votre explication des niches aux EM des gros ouvrages, qui vaut autant que celle relative au stockage de petit matériel d'organisation du terrain tant que les documents pertinents ne seront pas retrouvés, je pense que dans le cas de ce document - fort intéressant au demeurant - on parle d'un contexte et de choses très différentes.

Ce document porte exclusivement sur l'équipement des blocs CORF allégés (blockhaus et casemates) du SF des Vosges. Ceux-ci sont de taille très réduite par rapport aux casemates CORF standard. Ils sont conformes dans la forme et l'esprit à la notice sur les blockhaus de défense de zones de destruction de Mars 1931 : protection minimale, habitabilité réduite, équipement quasi nul. En particulier, il n'y est pas prévu d'énergie électrique, et donc l'éclairage se fait à la bougie ou la lampe à pétrole. Dans certains de ces blocs on peut encore voir les cerclages de support des tubes d'évacuation des fumées de lampes.

La mise en place de niches évoquée dans ce document - à côté du baraquement de garde le plus proche et non de l'ouvrage - correspond à la question du stockage de combustible de lampe dans des constructions où une telle chose n'était pas prévue au départ par les notices et où le manque de place justifiait une solution à posteriori dans une logique d'amélioration de l'habitabilité (noter la date du document : 3 Mars 1939). A noter que la note laisse le choix de stockage intérieur ou extérieur selon que le bloc est occupé en permanence ou non (bloc non occupé = stockage intérieur). Pour avoir arpenté une bonne partie des blockhaus CORF des Vosges, je n'ai nulle part noté de niche évoqué là, sauf à la casemate de Grunenthal, ou des niches d'un type assimilable à ce qui est décrit peuvent être notées près de l'entrée (voir photo). La question de l'équipement effectif de ces niches est donc posée. Mais il est vrai que je n'ai pas cherché particulièrement de niches dans l'environnement des baraquements mitoyens: elles ont donc pu m'échapper (ou avoir disparu).

On est donc dans une problématique assez différente du stockage de combustible dans de grands ouvrages où la question de place ne se pose pas vraiment, et où ce point est prévu dans les notices d'organisation du stockage (voir deux messages plus haut).
Mais je reconnais que la démonstration formelle reste à faire (je vais relancer la recherche du document que j'ai en tête :-).

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : à noter que la question générale du stockage des armes, munitions et matériels dans les ouvrages ou casemates non gardiennées en permanence a fait l'objet de nombreuses discussions entre 1935 et 1939... sans parler de la problématique du stockage dans les constructions inondables (ex : casemates du Rhin).



Réponse de SCHOEN ( 785 ) - Posté le 30/08/2020

Hello Jean-Michel,
Il y a des niches à la casemate de Glasbronn dans la tranchée, à la casemate de Rothenbourg. Situées aux carrefours de vallée, elles devaient être occupées en permanence. Le stockage ne me semble pas lié à un baraquement à proprement dit, surtout dans le cas de Glasbronn.
A++
Antoine


Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 30/08/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/08/2020.
Salut Antoine

Merci de ces infos complémentaires.

Dans le cas de Grunenthal, la proximité avec la casemate exclut aussi sans doute un rapport avec le baraquement. Le document d'Eric mentionne cependant explicitement une proximité préférée avec le baraquement extérieur, sans doute pour faciliter la surveillance (même dans le cas d'un blockhaus ou d'une casemate "occupé", ce qui était réellement occupé en permanence est plus probablement le baraquement extérieur que le blockhaus lui-même).

Par contre un stockage trop éloigné du blockhaus ou de la casemate - ou du baraquement - me parait bizarre. Si on a besoin de pétrole d'éclairage, pourquoi aller le chercher à distance ? et comment surveiller si c'est loin de la zone d'occupation ?

A+
Jean-Michel

PS : la légende de photo de ces niches de Glasbronn parle de stockage de barbelé... Il faudra la corriger en fonction des résultats de cette discussion.


Réponse de SCHOEN ( 785 ) - Posté le 30/08/2020

Les niches de Glasbronn sont à environ une trentaine de mètre, tout comme Rothenbourg.
J'imagine qu'elles devaient être dans l'emprise du réseau de barbelé.


Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 30/08/2020

la légende de photo de ces niches de Glasbronn parle de stockage de barbelé... Il faudra la corriger en fonction des résultats de cette discussion.


Réponse de mathieju ( 124 ) - Posté le 30/08/2020

Bonjour à tous,
J’ai aussi été intrigué par ces niches de deux modèles un peu différents. J’avais compris en lisant le livre et la thèse de Doctorat de Philippe Truttmann qu’il s’agissait de niches installées en 1936 pour les mines (les piquets olivier, comme il précise), mais ceci n’explique pas effectivement le pourquoi de deux modèles.
Si elles contenaient des mines et du matériel destiné aux réseaux de barbelés, une question supplémentaire doit être soulevée. Le volume de stockage devrait logiquement être proportionnel à la surface (ou à la longueur) de ces réseaux, et ce n’est pas du tout le cas.
Si la photo de Michel relative à l’EM de Molvange est complète, il y aurait deux niches de chaque type pour cet ouvrage qui possède un réseau de barbelés très étendu. Au Galgenberg, il n’y a qu’une niche de chaque type, comme au PO de Sentzich, pour un réseau pourtant plus grand que pour le PO. En même temps, au Kobenbusch, qui a un réseau total du même ordre de grandeur ou à peine plus long que celui du Galgenberg (mais bien plus court qu’à Molvange), il y a trois niches de chaque type. Serait-ce peut-être lié au fait que le Kobenbusch n’a pas de M1 et que les rebuts étaient stockés à l’extérieur ?
Quant à la position relative des niches, elles sont groupées par type, semble t-il, mais ce peut être l’un ou l’autre type le plus proche de l’entrée du bloc.
Merci pour toute information complémentaire.
Cordialement.
Jules


Réponse de molvange ( 199 ) - Posté le 31/08/2020

Bonjour

En ce qui concerne Molvange, il y a un deuxième ensemble de niches, à proximité du bloc 7, donc assez loin des entrées.
Comme au niveau de l'EM, on a deux niches grand modèle et deux petit modèle. Photos à l'appui.


En ce qui me concerne, j'avais toujours entendu dire depuis mon enfance (mais sans aucune source officielle) que les petites étaient pour les mines anti-personnelles et les grosses pour les mines AC.

Je viens de relire le livre de P Truttmann et effectivement page 296 il indique que "pour le stockage des piquets Olivier, on construisit en 1936, des niches bétonnées dans les revers des talus des glacis des blocs et casemates".

Une hypothèse ... Est-ce que les grosses niches pourraient abriter les obus et les plus petites les fusées qu'on visse sur ceux-ci ?

Michel



Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 31/08/2020
Dernière modification par jolasjm le 01/09/2020.
Bonjour Jules

Ton point sur la relation entre nombre de niches et surface de réseau et/ou surface de l'ouvrage à miner est intéressant. Cette relation ne doit cependant pas se faire - selon moi - avec la surface du réseau propre, ou de l'ouvrage considéré car l'ouvrage, de par son occupation permanente, à sous sa gestion bien plus que la simple surface de son réseau propre. Il a aussi sous sa responsabilité tous les réseaux alentours qui sont dans son périmètre de responsabilité. Un autre élément à prendre en compte dans le volume de stockage prévu et sa localisation est le nombre de coupures dans le réseau (voies d'accès, nombre de routes ou chemins aux alentours traversant le réseau, coupures permettant les sorties et patrouilles...) qu'il faudra refermer en temps utile. Et cela peut être relativement indépendant de la surface de l'ouvrage ou de son réseau.

A titre d'illustration : le Koben a probablement sous sa responsabilité tous les réseaux et leurs coupures, de Basse-Parthe jusqu'à Oberheid, incluant éventuellement la rocade arrière entre Bois Karre et Galgenberg, ce qui fait une surface considérable, là où le Galgen n'a que son propre réseau à gérer, éventuellement jusqu'à Sonnenberg. Dans la même logique, Sentzich a la gestion du réseau entre lui et la Moselle, ce qui fait une belle surface aussi, pouvant justifier le même volume de stockage que pour le Galgen.

Concernant le fait que le Koben pourrait stocker dehors ses rebuts en absence de M1 : Certes les Koben n'a pas de M1, mais il a des M2 agrandis (M1-M2) ce qui revient au même. Les munitions rebutées * sont à stocker avant évacuation dans une des alvéoles du magasin annexe M1 pour artifices et grenades, ou si elles sont détectées dans les blocs alors elles sont mises dans une niche spécialement affectée à cela dans le M2 (ou M1-M2) du bloc.

Plus généralement sur ces niches externes : je suis en train de me rapprocher du document que j'ai en tête et qui les destine (outre les mines) aux travaux de réseau et dessus. J'ai en effet remis la main sur l'instruction STG relative à l'organisation des coupures à réserver dans les réseaux de barbelés d'ouvrages. Que dit cette instruction :
- les ouvertures de réseau sont inévitables ou à aménager dans tous les cas dés le temps de paix pour les accès aux ouvrages, puis en temps de guerre pour le passage des patrouilles au delà du réseau, etc.
- ces coupures inévitables sont à refermer le plus rapidement possible en fonction des besoins du moment. La structure de réseau étant en place, cela nécessite un simple volume de rouleaux de fils lisse ou barbelé, et éventuellement quelques cavaliers/hérissons dépliables.
* les plus grande coupures (routes, voies d'accès à l'ouvrage sont refermées avec des éléments préfabriqués stockés à proximité, ou par un réseau de campagne établi à partir de piquets et de fil stocké.
Ce que dit l'instruction :
" le matériel nécessaire à la construction de ces réseaux, relativement peu encombrant, et le petit matériel correspondant (quelques masses en fer et pinces universelles) seront entreposés à l'ouvrage le plus proche" (sic).
* les coupures de petite taille en zigzag ménagées dans le réseau lui-même sont refermées avec du fil de tous type stocké. Ce que dit l'instruction :
" les ronces artificielles de la coupure du réseau ... seront pré-installés ... et repliés sur le côté" permettant une fermeture rapide. Par ailleurs "En outre des hérissons pliants en fer pourront être stockés à l'ouvrage voisin. Ils seront montés, garnis et stockés au besoin à côté des coupures"(sic)
(document attaché)
Chose intéressante : l'instruction préconise le stockage à l'abri de la rouille, ce qui est permis par ces niches.

Ceci me parait aller dans le sens de niches réservées à cette fin de remise en état ou de complément des réseaux. A noter que ce genre de niche peut donc se trouver ailleurs qu'aux entrées en fonction de la proximité et de la surface à traiter.

Amicalement
Jean-Michel


* si on en croit la notice relative à l'organisation des magasins à munitions du nord-est (Avril 1931)



Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 31/08/2020
Dernière modification par jolasjm le 31/08/2020.
... bonjour Michel

C'est vrai que dans le cas du Molvange, la longueur de l'ouvrage justifie un 2e stockage déporté...

Concernant le commentaire de Ph. Truttmann, je me demande si il ne couvre pas un autre type de niches. Il parle de revers des glacis des blocs et casemates, ce qui situe la chose au niveau des blocs de combat, voir des casemates isolées.
Note que les piquets Ollivier (avec deux "l") ont été installés de la Manche jusqu'à Menton. Ils ne concernent donc pas que les ouvrages CORF. Les commandes totales de 1935 à 1940 se montent à un peu plus de 70.000 unités, ce qui ne représente en tout et pour tout que 150 km linéaires de réseau. Les piquets et leurs obus étaient initialement stockés en dépôt du Génie, puis les obus sont mis en place à demeure dans le sol (avec dispositif de protection mais sans fusée et piquet) à partir de 1938. Les seules choses à stocker ici ou là étaient les fusées et le piquet lui même. Voir la page sur ces piquets sur wiki.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 124 ) - Posté le 31/08/2020

Bonsoir Michel et Jean-Michel,
Merci pour les photos de Michel. Vu la longueur de la crête de Molvange, il est logique d'avoir un dépôt intermédiaire, le bloc 7 correspondant à peu près à la demi longueur de l'axe principal, même s'il n'y a pas de sortie à proximité (si je ne me trompe). Cette présence correspond à l'explication de Jean-Michel.
J'avais bien entendu pensé à des réserves ne couvrant pas seulement les réseaux propres des ouvrages mais aussi ceux des intervalles, mais la quantification des niches est difficile. En fait, moi comme bien d'autres, nous concentrons nos photos sur les ouvrages, façades, intérieurs et surfaces des blocs, en négligeant les petits détails des extérieurs. Il manque des photos sur ces aspects. J'y penserai dorénavant.
Bien à vous.
Jules


Réponse de molvange ( 199 ) - Posté le 01/09/2020

Bonjour Jules

Effectivement le bloc 7 est à peu près à mi-longueur. Les niches sont à flanc de "falaise" et donc peu visibles.

Je n'ai pas relu tous les messages ici, mais effectivement on trouve également ces niches à proximité d'ouvrages plus réduits. Voir par exemple la photo que j'avais posté sur la page de l'abri de Kanfen. Ou celle de Sylvie-Laure pour la casemate du même nom ...

Faudrait-il que nous revoyons nos légendes de photos ;-)

Michel


Réponse de jolasjm ( 3768 ) - Posté le 01/09/2020
Dernière modification par jolasjm le 01/09/2020.
Question subsidiaire au passage : cette forme de niche et leur schéma de distribution géographique sont-ils spécifiques à la chefferie de Thionville (tronçon Moselle-Rochonvillers) ou à la direction de Metz-Ouest (Moselle-Longuyon), ou la trouve t-on ailleurs selon la même forme ?

Le fait est qu'en RFL, il existe bien des niches, mais elles sont d'un design différent, parfois même à côté de casemates isolées (Voir Oberroedern Sud, ou Esch ou bien sur les casemate de la ligne des villages au sud de Strasbourg).

Amicalement
Jean-Michel


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