C2b - Numérotation des ouvrages

Dernière modification par jolasjm le 07/06/2020.
Bonsoir Alain

Oui, bien sûr. Merci d’avoir relevé cette coquille. La correction a été faite.

Bonne fin de week-end.
Bien à toi
Jean-Michel

Dernière modification par attila-77250 le 08/06/2020.
Bonjour à tous,

Cette casemate est bien codée C2B dans le T3 en page 85 ;-) et elle est annotée "dite C2 de Bréhain"

Nous avons d'ailleurs utilisé cette appellation sur ATTILA lors de la création de ce secteur en 2004 et comme personne ne nous en a fait la remarque, nous supposons donc que les 2 appellations ont dû coexister ??

Elle a aussi possédé l'appellation C9 (B.WAHL 'il était une fois la Ligne Maginot" page 138) et bloc 9 (J-Y MARY "La ligne Maginot" page 231)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonjour,

A mon opinion le C2 c'est la casemate de Beuveille, le C9 Jalaumont Ouest. On peut pas les utiliser pour la casemate de Brehain.

Amicalement
Lia

Dernière modification par jolasjm le 08/06/2020.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie

C2 est bel et bien le nom de la casemate en tant que bloc de l'ouvrage dans les projets (DM d'approbation le 14 Aout 1931). A ne pas confondre avec la numérotation des casemates CORF isolées (probable que c'est ce qui lui a valu ce "b" dans le tome 3 d'H&O). A noter qu'elle était considérée comme bloc "isolé" d'emblée. Chose intéressante, C2 a toujours été considéré par la chefferie comme un bloc d'ouvrage, même ultérieurement : dans les rapports d'avancement de travaux elle n'est jamais listée comme casemate isolée, mais comme élément de l'ensemble de Bréhain, et cela jusqu'au moins mi-1934. A se demander si elle ne l'a pas toujours été d'ailleurs, ce qui signifierait que sa dénomination sur wiki de "casemate" serait - disons - plus le résultat d'un état de fait qu'une réelle vérité historique.

Ce type de dénomination issue des projets était celui usité aux débuts : les blocs "casemate" étaient dénommés Cx, les blocs "tourelle" Tx, etc, sans parler du sud-est où on trouvait des blocs F (flanquement) ou B (barrage)... La numérotation des blocs d'ouvrages CORF sous forme "bloc X" date de 1934 ou 35 (je n'ai plus la date exacte en tête) dans le cadre de la rationalisation des dénominations CORF avant dissolution. Le nom de bloc 9 de cette casemate est donc tardif, nom qu'elle aurait prise si la liaison avec l'ouvrage s'était faite en 1939-40 (à noter que la dénomination "bloc 9" est d'une certaine logique car cette casemate fait partie intégrante du plan de feu de l'ouvrage, la chambre de tir en flanquement gauche - pendant du bloc 8 - et la cloche JM en protection du réseau barbelé du flanc ouest de l'ouvrage). "C9" n'a pas de réalité historique que je connaisse et me parait être est un simple mélange des deux appellations mentionnées ci-dessus.

Amicalement
Jean-Michel

Hello Jean-Michel,

Nous ne mettons pas en cause tes explications ni que les appellations ont toujours été une source de curiosités et de modifications mais, là, nous rejoignons Lia sur le fait que C2 est bien Bois-de-Beuveille (alias "Jacqueline") et que C9 est bien Jalaumont-Ouest.

Partant de ce fait, C2B n'est donc pas illogique et le T3 en accuse bien réception sous cette forme tout en précisant "C2 de Bréhain". Comme il paraît curieux qu'il y ait pu y avoir 2 fois le code C2 dans les atlas CORF à 16 kms de distance dans le même SF, nous penchons pour le fait que quelqu'un a dû s'apercevoir de ce fait et qu'il a été procédé à une correction (SGDG) ?

Pour ce qui est de C9 par contre, la confusion nominale avec Bloc 9 paraît évidente et si cette dernière appellation est effectivement cohérente en tenant compte de la future liaison non effectué avec l'Ouvrage, celle de C9 n'est à notre avis qu'un mélange... rendons à César ce qui appartient à Jalaumont ;-))

Pour notre part, nous avions dès le départ voté pour C2B (LOL) ce qui permet d'assurer une certaine suite dans la codification.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie

Bonjour à Tous

L'indicatif complet de cette casemate est "C2 de Bréhain". Le " C2B " est un raccourci regrettable.
J'ignore l'origine de l'appellation C9 utilisée par jean-Bernard (peut-être une coquille).

Je confirme que, lors des attributions des indicatifs C pour les casemates de la RF Metz (et X pour les abris, etc), la casemate isolée de Bréhain n'a pas reçu d'indicatif. La RF Metz avait donc toujours l'intention de la relier à l'ouvrage de Bréhain.
A signaler que, dans son premier livre sur Fermont ("Quelque part sur la LM"), Jean-Yves ignorait cette particularité et a numéroté cette casemate de Bréhain dans la suite logique des indicatifs Cxx.



A propos: qui connait les noms de code des casemates de la RF Lauter ? (il y a quelques indicatifs pour les casemates de la région Hoffen -Oberroedern, donnés par le lieutenant Vialle). J'ai essayé d'extrapoler vers l'Est et vers l'Ouest, mais je ne retombe pas sur mes pieds.

Bien à vous
alainH

Bonjour à tous,

L'appellation "C2 de Bréhain" répond au risque de confusion avec Bois-de-Beuveille. Je vais modifier en ce sens. C'est d'ailleurs à se demander si il ne faudrait pas réintégrer ce bloc dans la fiche de l'ouvrage et non le considérer comme une casemate séparée. C'est dans le fond ce qu'on a fait pour les certains autres ouvrages n'ayant pas eu leurs galeries (Coume par exemple). Pas sur au total que nous soyons homogène quant à l'approche sur ce sujet au travers du site.

@ Alain sur la RF Lauter : je n'ai jamais trouvé de codification officielle pour les organes CORF de la RFL au travers de tous les documents officiels que j'ai pu feuilleter (hors numérotation téléphonique, qui est naturellement autre chose). C'est resté pour moi une forme de mystère. De quelle nature sont ces indicatifs que tu cites donnés par Vialle ?

Bonne journée à tous
Jean-Michel

Bonjour jean-Michel,

Moi également, rien trouvé pour la RFL, contrairement à la RF Metz où mêmes les blockhaus ont des indicatifs (hors téléphone)

Vialle (p. 200 de Ceux du béton): casemates G 16, G 17 et G 18, situées sur la crête des Aschbach.
G 17: Lieutenant Didier, donc Cte de Hoffen Est

Bien à toi
alainH

Se pourrait-il que cela soient des indicatifs ad-hocs ou de circonstance créés par le 79° RIF postérieurement à la mobilisation ?

Jean-Michel

Dernière modification par alainH le 08/06/2020.
Désolé jean Michel, aucune réponse à tes suppositions.
En poursuivant la série de chiffres (dans un sens ou dans l'autre), je n'ai pas réussi à me "caler" sur une limite de secteur.

alainH

Salut à tous,

Pour rebondir sur la numération de la RFL, n'oublions pas que, dans son bouquin, Rodolphe parle des ouvrages A1, A2 et A3 pour respectivement Schoenenbourg et Hochwald Est et Ouest. Il doit donc exister une numérotation similaire à celle de la RFM.

Et je suis dans le même cas que tout le monde, je n'ai jamais rien trouvé à ce sujet...
On peut croire que cette numérotation n'a jamais existé ailleurs que dans une utilisation locale et sur une période bien déterminée.

Frédéric Lisch.

Dernière modification par jolasjm le 09/06/2020.
Salut Fred

Oui, c'est ce que je pense aussi.

A noter que j'ai retrouvé un contrexemple dans cette absence de numérotation en RFL : les abris pour réserve locale ont eu dés l'établissement des projets de la RFL une numérotation formelle, d'est en ouest, de 1 à 52 de mémoire (Donau était le n°5, Sauer le n°7, Légeret le n° 40, par exemple), avec des trous pour les abris ajournés. Il en est de même pour les observatoires : 1 à 29 avec des 101 (Hatten), 102... Hors RFL, mais dans le coin, une numérotation dans les centaines vaut aussi pour les abris du Rhin, mais là du nord au sud (106 = Ancienne Redoute, 107bis = Haugrund, etc). Ce sont vraiment des cas à part et ne semblent concerner que les organisations passives.

Bonne journée
Jean-Michel

Salut à tous,

Je reviens un instant sur le fait d'intégrer la casemate de Bréhain Ouest dans la page de l'ouvrage de Bréhain.

Au vu de ce qui se lit et de ce qui est écrit, j'opte pour intégrer cette casemate en tant que bloc de combat à part entière dans la page de l'ouvrage éponyme ; au même titre que le bloc 1 de Téting ou le bloc 3 du Bovenberg. La casemate de Bréhain Ouest n'est ni plus ni moins qu'un bloc-casemate d'ouvrage : puits d'accès aux galeries, issue de secours, protection 3.

Je pense qu'il n'en faut pas plus pour placer ce bloc-casemate dans la page de l'ouvrage de Bréhain.

Frédéric Lisch.

Salut Fred

En effet, la logique voudrait que cela soit considéré comme un bloc de Bréhain, le B9 (et non le C9 de J-B Wahl, qui en effet me parait être une coquille). Comme je l'expliquais plus haut, il s'intègre d'ailleurs totalement dans le plan de feu et de défense de l'ouvrage et était initialement considéré comme le bloc C2 dudit ouvrage dans les nomenclatures d'origine.

Jean-Michel