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Trémie A2R -- C2R et trémie inconnue

Question liée à la page suivante du Dico :
Trémie A2R pour mitrailleuse Hotchkiss(A2R) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par Zvon ( 50 ) - Posté le 20/09/2016

Bonjour,

je veux bien de vous de conseil. J´ai problème avec la trémie A2R – C2R pour mon dessins et la trémie iconnue.
Voyez-vous l´annexe. Vous pouvez dire votre opinion?
Vous savez les dimensions ou les angles verticals (élévation, dépression) pour versions différentes des trémies A2R (45°) – C2R (60°) s.v.p.?

Michal



Réponse de Frédéric Lisch ( 72 ) - Posté le 20/09/2016

Bonjour à tous,

L'affectation des trémies A2R et C2R (ou type "Tunisie") est un problème un peu plus complexe qu'il n'y paraît. On pourrait penser qu'il n'existe que deux trémies selon les angles d'ouverture en direction, à savoir 45° et 60°.

En réalité ces trémies sont à classer dans deux grandes catégories : non renforcées (A, B, C, E et P) et renforcées (A, C et P ; chaque lettre suivie de R signifiant renforcée). Ces deux catégories ont été elles-mêmes déclinées en différents modèles selon des ouvertures horizontales allant de 50 à 72 gr et verticales allant de +20 à -34 gr. Toutes ces déclinaisons représentent donc la bagatelle d'une vingtaine de modèles différents.

Dès lors, il semble pratiquement impossible de connaître l'affectation de toutes ces trémies à moins de décortiquer les marchés. Cependant on peut dire que de décembre 1937 à mars 1940, un grand nombre de commandes est passé pour affecter ces trémies à la Tunisie, la Sarre et aux XIVe et XVe corps d'armée ainsi qu'à la RFM.

La dernière trémie du PDF de Michal représente une trémie spécifique au secteur défensif de Lille. Les renseignements me manquent pour en dire plus. Néanmoins nous savons qu'elle fut mise au point par la DTG de Lille et que son ouverture horizontale permet le tir suivant un angle de 60°.

Frédéric Lisch.


Réponse de Zvon ( 50 ) - Posté le 20/09/2016

Bonjour à tous,

merci, Frédéric, pour votre information. Mais c'est à-dire, qu'à définition „Trémie A2R pour mitrailleuse Hotchkiss“ sont les photographies incorrect. Et que le „trémie spécifique au secteur défensif de Lille“ il doit avoir la définition indépendant. D'autre part est-ce que en base de données les légendes incorrects chez de cet type de la trémie.

Michal


Réponse de Frédéric Lisch ( 72 ) - Posté le 21/09/2016
Dernière modification par Pascal le 23/09/2016.
Salut à tous, salut Michal,

Oui, il est très possible que, dans votre fichier PDF, il y ait du A2R et du C2R. Il est également possible que l'une ou plusieurs d'entre-elles soient des trémies non renforcées c'est-à-dire appartenant à la catégories A, B, C, E et P. Dans l'état actuel, il m'est impossible de pouvoir identifier toutes les trémies visibles sur vos photos...

J'ignore le nom ou l'identifiant de la trémie que l'on voit dans les secteurs du Nord. Peut-être que Julien Dépret aurait quelques informations à ce sujet !!!

Frédéric Lisch.


Réponse de Pascal ( 1041 ) - Posté le 23/09/2016
Dernière modification par Pascal le 23/09/2016.
Salut Frédéric

Merci pour ces éclaircissements sur ces trémies. Du coup, les pages sur ces cuirassements sont pour le moins incomplètes voire inexactes. Accepterais tu de les reformuler avec tes infos et connaissances ?

J'ai créé en attendant une page spécifique pour la trémie type Lille

Bon WE

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 1992 ) - Posté le 24/09/2016

Bonjour à tous,

Je viens de vérifier ce qui est dit dans "Le Nord frontière militaire" de J. Depret. PAge 140 et 144, il est précisé (photo à l'appui de la "trémie nord") qu'il s'agit d'une A2R.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 1041 ) - Posté le 21/12/2017

Bonjour Jean Michel

La trémie type Lille équipant certains blocs du secteur de Lille ( ex Pudefort) est donnée par Depret et Wahl comme étant une trémie A2R. Coté masque, elle diffère totalement des trémies référencées comme A2R ou C2R sur le site, le dispositif de pointage de l'arme étant spécifique et ses fixations différentes de celles du support équipant les trémies A2R et C2R dont au moins deux variantes sont représentées.

Ou est l'erreur ??

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 1992 ) - Posté le 21/12/2017
Dernière modification par jolasjm le 21/12/2017.
Re-bonjour Pascal,

Oui, il y a une erreur ou à tout le moins une imprécision (y aurait-il une A2R modifiée Lille ??) et celle-ci est largement partagée par le petit monde Maginot. Chose intéressante, outre Depret et Wahl qui attribuent le type de trémie A2R aux blocs STG du nord, c'est aussi le cas de MM Mary et Hohnadel (voir tome 2 du "Hommes et ouvrages..." page 142, qui montre une superbe photo du montage de créneau de celle de l'Ermitage, pareil que dans le pdf de Michal, et qui légende "... trémie A2R").

Pour faire bon poids, citons aussi au passage un article dans "Le Mur-Fortif" de 1995 (n°36, p51-52) sur les casemates STG du Mont-Noir, qui enfonce le clou (la trémie devrais-je dire ;-) ) en légendant des photos et en citant dans le texte le type de trémie A2R... en se basant en référence sur P. Truttmann.

Le fait est que la trémie "Pudefort-Ermitage" est différente de ce qui est coté "A2R" dans la Sarre - voir autre fil sur MC21, et des schémas de la littérature. Partant de là, il y a donc incertitude. Ce qui me chiffonne, c'est qu'il y a quand même un air de famille entre les deux : même manchon protecteur du canon de mitrailleuse, montage direction/site de principe analogue, rotule ou cylindre d'étanchéité. Le type de trémie ayant été dessiné génériquement, puisqu'appliqué en de nombreux endroits, cela alimente mon impression qu'on a peut-être affaire à une adaptation locale de l'A2R de base. Lille semble avoir été adepte de ces adaptations locales, puisque c'est ce qu'ils ont fait par ailleurs avec le blockhaus STG lui-même.

Je rejoins cependant Frédéric : rien n'est certain dans cette affaire et il faudrait revenir vers les passations de marchés pour creuser ce sujet compliqué et survolé par la littérature. Je vais regarder dans mon stock d'archive ce que j'ai.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 1041 ) - Posté le 21/12/2017

Bonsoir Jean-Michel

Il pourrait effectivement s'agir d'une adaptation d'un support d'arme "local" sur la trémie A2R. Ce point sera a éclaircir et en attendant, considérons l'ensemble comme trémie Lille.

J'en profite pour lancer un appel aux volontaires pour réécrire les pages traitant des trémies, ce sujet étant pour le moment uniquement survolé sur le site. Si des connaisseurs disposent d'un peu de temps, leurs propositions mêmes partielles seront les bienvenues et peuvent être envoyées à contact@wikimaginot.eu sous le format qu'ils voudront(word, txt,.....), nous remettrons le tout en page.

Des plans et photos seront également les bienvenus pour illustrer ces nouvelles pages. Merci d'avance à ceux qui voudrons partager leur fonds de tiroirs ou passer un peu de temps à dessiner.

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 1992 ) - Posté le 30/09/2018
Dernière modification par jolasjm le 30/09/2018.
Bonjour à tous,

Un petit "up" sur ce sujet car j'ai trouvé des éléments concernant les trémies type "Lille" pour blockhaus STG.

Les premiers gros blockhaus STG, conformes au plan-type de janvier 1937, ont été construit en 1937-38 principalement en 1ere et 7e Région Militaire, soit Lille et Besançon. Ce sont les blocs du Mont Noir dans le Nord et de la circulaire du Sundgau. Ces blocs ont été initialement construit sans aucun élément directeur concernant les cuirassements de créneaux car la STG n'avait pas travaillé ces éléments.

Début 1939, suite à l'émission des plans types STG du 29 Décembre 1938, l'IGGF a demandé à la STG et au Service Electromécanique du Génie de produire les directives nécessaires concernant les cuirassement à mettre dans ces blockhaus et - tant qu'à faire - leur demande qu'elles soient applicables à ceux qui ont déjà été construits. C'est ainsi qu'est née je pense la trémie A2R. Consultées sur le nombre de trémies nécessaires, la 7e Région obtempère, mais la 1ère Région précise à la STG qu'elle a pris les devants (la nature a horreur du vide…) et qu'elle a fait confectionner par marché du 1er décembre précédent des trémies spécifiques pour mitrailleuses sans en référer à la STG, ni au SEMG et ni au Service des Fabrications du Génie. L'ensemble de ces trémies locales devaient être livrées avant le 1e Mai 1939.

L'IGGF demande alors en Mars 39 à la STG de récupérer plans et détails sur ces trémies 1e Région Militaire pour en faire l'évaluation. Les éléments trouvés ne permettent pas de dire si cela a été fait et comment, mais une chose me parait maintenant sure, c'est que ces trémies "Lille" sont antérieures à l'A2R et ses cousines et le fruit d'une initiative locale.

Si il y a ressemblance avec les A2R, ce n'est probablement qu'un hasard induit par le bon vieux principe qu'un même problème traité par deux équipes différentes a de fortes chances d'aboutir à des solutions similaires.

Amicalement
Jean-Michel

Source : archives du Génie - SHD - carton 2V277


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