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Types de moteurs diesel utilisés pour l'équipement de la ligne


Fil ouvert par Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 27/06/2020
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 27/06/2020.
Les groupes 4KD 22 semble aussi être implantées
sur le GO du Schiesseck
source; https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=10794&_Ouvrage_d%27artillerie-SCHIESSECK


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 27/06/2020

Dans la rubrique, matériel électrotechnique / groupe 4 KD 22 / déploiement du matériel
il manquerait le GO du Schiesseck
source; https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=10794&_Ouvrage_d%27artillerie-SCHIESSECK


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 27/06/2020

Bonsoir

Merci de nous avoir signalé cet oubli. La chose est corrigée.
N'hésitez pas à nous revenir si vous détectez d'autres erreurs.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 13/07/2020

Bonjour

Dans la même optique de cohésion des informations wikimagninot j’ai effectué un contrôle crossé entre les infos :
Ouvrage xx / équipement électrique
et
Matériel électroméca / implantation.
Concerne les groupes du type : Sulzer / SMIM / SGCM ; source unique wikimaginot.

Mes remarques concernant l’approche ouvrage xx :
*) GO Molvange : Manque précision G4V 42
*) GO Soetrich : Manque précision GVU42
*) GO Anzeling : Manque précision G4V 42
*) PO Bovenberg : Manque précision 3GV33
*) PO Laudrefand : Manque précision 3GV33
*) PO Haut Poirier : Manque précision 3SR19
*) PO Welschhof : Manque précision 3SR19
*) GO Simserhof : Manque précision 6DD22
*) GO Rimplas : Manque mention 6SR19
*) GO Col de Brouis : Manque précision 2SR19
*) GO Castillon : Manque précision 6SR18
*) GO Gordolon : Manque mention 4SR14
*) GO Chenois : La note: "6SR19 (info à vérifier)" est probablement caduc
==> discut. 29/02/20 (photo à identifier)
*) GO Vélosnes : La note: "6SR19 (info à vérifier)" est probablement caduc
==> discut. 29/02/20 (photo à identifier)
*) GO Rochonvillers : Manque précision type G6V ?? (Voir Rq autre)

Mes remarques concernant l’approche groupe électroméca xx :
*) GO Rochonvillers: Un G6V42 à 225ch ?? À vérifier
*) GO Kobenbusch manque précision 375tr/mn-150ch dans la liste GVU42
*) PO Valdeblore manque dans la liste SR14
*) Abri Fontvive Nord ouest manque dans la liste SR14

Mes remarques diverses nécessitant éventuellement complément d’informations :
*) GO Chenois n'apparaît pas dans la liste des GO
*) GO Rochonvillers: c'était un 6 cylindres mais à 225ch c'est plutôt G6V 33 que G6V 42 ?
*) Rubrique GVU42: note fausse sur photo Molvange (G3V pour 4 cylindres ?)
*) Un 6SR19 pour le Barbonnet mais, pour le Suchet, autre usine ? et quoi ?
*) Molvange,Soetrich,Kobenbusch,Galgenberg,Hackenberg,Anzeling semble avoir été équipés, d'origine, de groupes Alsthom 2 tps (même à l'A19 ?) quelle type ? Transfert Alpin ? Quel PO/GO ?

Note :
Je tenterais, à l’occasion, la même démarche pour les groupes générateurs restants :
Alsthom, Baudouin, CLM, Renault, Supdi,
mais je présent qu’il y aura plus de questions que de réponses.


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 22/11/2020

Bonjour

Lors de ma précédence contribution à ce fil, j’ai oublié d’inviter, d’où
la probable méconnaissance de mes propositions de corrections.
C’est désormais fait ; le métier de contributeur s’apprend aussi sur erreurs !
Certains points, 2 ou 3, ont entre-temps, été signalés dans d’autre discutions.

Cordialement
Denis


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 22/11/2020
Dernière modification par Pascal le 22/11/2020.
Bonjour Denis

merci pour avoie relevé ces éléments, je met les fiches à jour et reviens vers vous. J'en profite pour modifier le titre de ce fil de manière à ce qu'il corresponde mieux à son contenu

Bien cordialement, Pascal


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 22/11/2020

Re

La liste des motorisations d'ouvrage a été mise à jour. Pour Rochonvillers, les moteurs étaient des 6GVU 42 à 350 CV, c'est corrigé.

- GO Chenois n'apparaît pas dans la liste des GO, pouvez vous preciser ?

- Le PO de Valdeblore et l'abri de Fonive sont cités dans la liste des moteurs SR14 installés, nous ne devons pas parler de la même chose, pourrez vous préciser ?

Pour Suchet, l'ouvrage ne dispose pas d'usine électrique. Un CLM 1 PJ 65 a été installé dans un local à l'entrée mais ne devait servir que pour l'éclairage (voir note sur la page de l'ouvrage). L'ouvrage était peut être alimenté depuis le Barbonnet.

Les ouvrages de Molvange,Soetrich,Kobenbusch et Galgenberg ont bien été équipés de moteurs 2 temps Alsthom remplaças ensuite par des moteurs 4 temps SGV-CM.Nous n'avons aucune indication sur une éventuelle réutilisation de ces moteurs après leur démontage.
Pour le Hackenberg et Anzeling, il ne me semble pas que cela ait été le cas.

Un topo sur les autres types de moteurs serait une bonne idée, puisque les mises à jour ne se font pas toujours de manière transversales. Votre aide est la bienvenue

Encore merci pour votre aide. Je ne comprends pas comment ce fil a pu passer ' à l'as ' en juillet, même sans invitation. Les invitations ne sont nécessaires que si vous compter inviter un membre particulier ayant des connaissances dans un domaine.

Bien cordialement, Pascal


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 22/11/2020

Mise à jour très rapide Pascal, super.
Il m’aura fallu plus de temps pour retrouver les précisions.

Chenois :
Dans rechercher une construction, avec filtre: type de construction « Ouvrage d’artillerie »
l’ouvrage du Chenois n’apparaît pas.

Valdeblore - Abri de Fonive :
C’est en partant de la fiche « matériel électromécanique », SR14, que seuls sont cité :
* l'ouvrage de l'Ancien Camp
* l'ouvrage de Frassinéa
* l'ouvrage Bas de Saint-Ours

Suchet :
En visionnant une vidéo Youtub, présentée comme du Suchet, j’ai souvenir d’une usine
avec un CLM 1 PJ 65 (mis en fonctionnement) et d’autres groupes en arrière plan.
Malheureusement, plus moyen de retrouver cette vidéo pour préciser.

Moteur 2 tps :
Ces moteurs ont été remplacés, essentiellement, pour leur surconsommation en air et du
fait, de la nécessitée de sur dimensionner les filtres.
Certains Ouvrages Alpin n’ont pas de salle de neutralisation ; l’attaque aux gaz étant jugée
peu probable du fait de l’implantation.
Ces 2 tps, presque neufs, auraient donc, probablement, constitués une aubaine de
réduction de coût surtout après 34.

Cordialement
Denis


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 22/11/2020

Erratum

Une erreur de recopie c’est glissée dans ma liste :
*) GO Gordolon : Manque mention 4SR14
Il convient de lire : 4SR19 et de corriger dans la rubrique Ouvrage Gordelon.
Désolé, Pascal, pour ce bug.

Autres points détectés entre temps :
*) GO Kobenbusch : Il faudrait GVU 42 en non GVU 33
*) GO Simserhof : Manque précision 6DD22 et doute sur la puissance :
Simserhof = 265 ch (Vitesse plus haute que les autres Ouvrages ?)
Hochwal Ouest = 240 ch
Matériel 6DD22 = 240ch
*) GO Castillon : Doute sur la puissance du 6SR18:
Castillon = 135 ch (Vitesse plus haute que les autres Ouvrages ?)
Grand Hohekirkel = 125 ch
Otterbiel = 125 ch
Materiel 6SR18 = 125ch

Suchet / Barbonnet
Je pence que j’inverse les 2 appellations ; j’entend par Barbonnet le fort Séré des rivière
implanté sur le mont Barbonnet et Suchet, le complément Maginot.
Après recherches, il paraîtrait plus juste de dire :
Barbonnet en 1914 renommé Suchet en 1940.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 22/11/2020.
Bonjour

Outre les points mentionnés par Pascal, sur les sujets laissés en suspens :

- Barbonnet (fort) : le fort a subi trois modernisations...
La première en 1928-29 durant laquelle les caponnières ont été bétonnées (les travaux avaient débuté avant 1914 mais avaient été laissés en plan) et la Nord convertie en magasin.
La deuxième en 1932, avec électrification de l'éclairage et installation d'une ventilation simplifiée dans la zone des tourelles. Le 1PJ65 vient de là. La puissance nécessaire était faible.
La dernière après guerre, entre 1950 et ??, à l'occasion de la réactivation de la ligne Maginot. Dans ce cadre, les tourelles Mougin ont été électrifiées elles-mêmes (elles étaient toujours manuelles en 1940), ainsi que les monte-charges et le reste du fort. Les groupes dont vous parlez sont réels, mais ont été installés dans ce cadre des années 50. Je n'en connait pas les références.

- Moteurs deux temps : aucun de ceux de Cattenom n'a atterri dans les Alpes, je vous le confirme. Le seul ouvrage du Sud-Est a avoir des Alsthom est le Pas du Roc, de 54 CV et pas de filtration gaz. Ces groupes au Pas du Roc ont été installés très tardivement en 1939 et sont d'une puissance très inférieure à ceux utilisés dans les ouvrages de la forêt de Cattenom. A noter qu'à la libération des Alsthom du N-E, la plupart des commandes pour les centrales électriques des Alpes avaient été passées, hors ouvrages tardifs (Barbonnet, Monte Grosso...).

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020

Rebonjour
Nos messages se sont croisés.

Le nom de "fort Suchet" est le nom Boulanger du fort Séré de Rivières sommital. Le ministre Boulanger avait décidé de nommer les forts Séré avec des noms de militaires célèbres en 1887. Il n'a jamais été donné à l'ouvrage Maginot puisqu'en 1940 ces noms étaient abrogés depuis belle lurette.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 148 ) - Posté le 22/11/2020

Bonsoir amis passionnés,
Sans aucune information supplémentaire sur le sujet de la récupération des moteurs Sulzer, sans doute revendus à bas prix vers l'industrie ou à la construction fluviale, je souhaiterais une mise au point sur la réponse de Pascal.
Il y est question de "moteurs Alsthom", et j'ai aussi trouvé ces termes dans certains articles. Il semble même qu'Alsthom s'était porté candidat dans les appels d'offre.
Cependant, la CCM (Compagnie de Construction Mécanique)/Procédés Sulzer (d'origine Suisse) à Mantes-La-Ville proposait pour ses groupes électrogènes des alternateurs des Ateliers d'Orléans (voir des photos sur le dico).
Existait-il vraiment des moteurs Diesel Alsthom en sus des groupes alternateurs ?
Cordialement.
Jules


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 22/11/2020

Merci Jean Michel pour ces précisions.

Ayant eux l’occasion de visiter le fort Barbonnet, lors d’un séjour de visites
Maginot Alpine, aucune présentation d’usine n’a été faite.
Une des Mougin, vue au pas de charge, était très sombre ; la présence d’éclairage
ne me passais sait pas comme une évidence, même encore de nos jours.

Bonjour Jules, nos derniers échanges dates !
Je suppose que sous « récupération des moteurs Sulzer » il convient de
lire : 2 temps supposés Alsthom.

Cordialement
Denis


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 22/11/2020

Bonsoir Denis

Pour le Chesnois, il apparait bien dans la liste , sous 'Le CHESNOIS - CHENOIS'. Le 'Le' fait intégralement partie de son nom.

Pour la page SR 14, le paragraphe Déploiement a été ajouté comme sur les autres pages SMIM, citant l'intégralité des ouvrages. En effet, les photos qui y sont ne constituant pas une liste mais une simple illustration et celle de Fonvive y est manquante.

Les pages Gordolon et Kobenbusch sont corrigées.

Pour le Simserhof, soit la vitesse et le volant d'inertie diffèrent, soit simplement ces moteurs sont utilisés avec un alternateur plus puissant et capables de l'entrainer. Je vais ouvrir un fil de discussion sur ce sujet.

Pour Castillon, ce peut etre une simple coquille. Je vais ouvrir un fil sur ce sujet.

Fort Suchet n'est sauf erreur de ma part pas doté d'une usine électrique, ses équipements d'origine fonctionnaient en 110 V continus et c'est ce qui explique l'installation d'un CLM 1 PJ 65 avec une génératrice 110 V continus 3 KW et non pas un alternateur 220V triphasé 5 KVA. D'ou aussi le compresseur en bout de ce CLM qui ne sert à rien.
Ce groupe permettait du coup de faire fonctionner la ventilation et l'éclairage mais pas le groupe hydraulique des tourelles qui à lui seul demandait une puissance supérieure à celle fourni par ce CLM

Cordialement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 22/11/2020.
Bonsoir Jules

Les gros ouvrages de Cattenom (Soetrich, Kobenbusch, Galbenberg) ont tous les trois été équipés au départ avec des moteurs Alsthom 2 temps. Les marchés correspondants ont été passé 2e semestre 1933 et les groupes installés lors du 1er semestre 1934.

Ces moteurs se sont avérés d'une part capricieux et d'autre part très (trop) gourmands en air de combustion, rendant la situation peu acceptable en régime gazé où le débit injecté dans l'ouvrage est restreint.

Informé de la situation, la CORF a demandé début 1935 à la Direction du Matériel du Génie (DMG) de démontrer la possibilité ou non d'alimenter directement ce type de moteur (ou d'autres d'ailleurs) en air directement pris à l'extérieur sans passé par la filtration, c'est à dire de vérifier la marche éventuelle en air gazé. La DMG semble avoir fait choux blanc puisqu'elle jette l'éponge en mai 1935. Le risque qu'on peut entrevoir est bien sur celui de corrosion... L'autre solution aurait pu éventuellement d'aller chercher l'air en hauteur au dessus des nappes de gaz, à la façon des fortifications belges de l'époque ou modernisées, mais le cout de la chose à du refroidir les ardeurs.

Selon Philippe Truttmann, les moteurs Alsthom auraient finalement été remplacés par de classiques SGCM en mettant à profit les travaux (et budgets ! ) d'alimentation des ouvrages en énergie par l'arrière, donc probablement vers 1937 ou 1938.

Bien amicalement
Jean-Michel

Piece jointe : extrait de rapport de chantier d'équipement des ouvrages de la chefferie de Thionville en Janvier 1934, avec les détails du marché initial du Galgenberg



Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020

@ Pascal

L'info que j'ai est que le fort Suchet a été largement électrifié lors de la réactivation des fortifications dans les années 50, pour mécaniser les tourelles (rotation, monte-charges, etc.). Source : Rémi Fontbonne.
Est-ce avec un groupe spécifique installé dans le fort après guerre ou réutilisation d'énergie à partir de l'ouvrage Maginot ?... ou tout simplement grâce à l'alimentation par l'arrière ?

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 148 ) - Posté le 22/11/2020

Bonsoir Jean-Michel,
Complètement en accord avec toi. Mais les moteurs d'origine étaient des Sulzer de la CCM. Ma question concerne Alsthom: cette société s'étant portée candidate pour la fourniture des groupes électrogènes produisait-elle ses propres moteurs Diesel entraînant l'alternateur et sa génératrice, ou était-elle tributaire d'un fournisseur externe de moteurs (Sulzer ou autre) comme c'est le cas pour les moteurs SGCM du Galgenberg entraînant des bobinages Alsthom.
Je crois que l'appellation Alsthom s'est généralisée aux groupes indépendamment de l'origine des moteurs.
Jules


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 22/11/2020.
Rebonsoir Jules

Non, selon les archives les moteurs d'origine sont bel et bien des diesel de marque Alsthom.
Ci-dessous une photo perso des moteurs Alsthom de l'ouvrage du Pas du Roc, les derniers encore existants

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 22/11/2020

Pascal, Jean-Michel

Pour l’électrification des tourelles du Barbonnet, je vous invite à suivre le lien :
http://fortiffsere.fr/avancedenice/index_fichiers/Page4974.htm
Les photos révèlent peu de câble ou/et d’équipement électrique !

Bonne soirée
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 22/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 22/11/2020.
Denis,

Cédric et Julie Vaubourg se concentrent pour Fortiffsere.fr essentiellement sur les éléments issus de l’ère Séré de Rivières et non de ce qu’il s’est passé ensuite. Leurs photos ne montrent donc pas les éléments de modernisation.

Je vous renvoie vers les photos disponibles sur wikimaginot sur la page du fort Suchet, où les câblages électriques divers et éléments de motorisation sont bien visibles. Voir en particulier photos 43, 52, 55, 56, 58, 62, 64, 65, 66, 67.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir

Pour le Barbonnet, la tourelle est dotée d'un moteur alimentant le groupe hydraulique permettant son soulèvement et d'un moteur pour sa rotation. Ces deux éléments étaient en 110 V continus et d'une puissance excédant bien celle pouvant être fournie par le CLM qui a été installé par après.
Elle peut aussi fonctionner manuellement, ces systèmes électriques étant débrayables .

On peut imaginer que lorsque la tourelle a été modernisée après 14, l'énergie qui lui était nécessaire était produite par un groupe convertisseur rotatif (moteur électrique couplé à une génératrice continu) alimenté par le réseau civil comme ce fut le cas au fort de Guentrange lors de la modernisation des années 30.
Cet équipement a probablement été démonté ensuite et remplacé par le groupe CLM actuellement visible pour n'assurer que l'éclairage et la ventilation, la manoeuvre de la tourelle étant entièrement manuelle.
Ce sont là des suppositions qui restent à verifier.

Je vais contacter Edelweiss qui pourra certainement nous renseigner.

Cordialement, Pascal


Réponse de mathieju ( 148 ) - Posté le 23/11/2020

Bonjour Jean-Michel,
Au temps pour moi, désolé, les anciens moteurs étaient bien des Alsthom 2 temps. J'ai d'ailleurs retrouvé dans mes archives du Galgenberg une fiche d'alimentation en air qui le confirme.
En fait, j'avais Sulzer en tête pour l'avoir lu il y a quelques années dans une publication (je cherche à la retrouver) et c'était aussi précisé dans la fiche Wiki relative au Galgenberg jusqu'à ce qu'Alain Hohnadel ne propose une correction le 13/8/2019.
Amitiés.
Jules


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir, pour avoir pas mal œuvré, surtout en électricité, au Barbonnet, je peux éclaircir quelques points :
- Le CLM 1 PJ 65 situé au Séré de Rivières a été installé par l’association au début de la prise en compte du fort vers 1985 (don du Génie). Celui-ci servant à éclairer la Jeanne d’Arc pour la faire visiter.
- Il n’y avait, comme installation électrique (donc en 1985), que les locaux sous les tourelles (éclairage et monte-charges) le reste du fort en était dépourvu.
- J’ai une copie de document du Colonel commandant la Sous- commission d’Artillerie de Forteresse, daté de février 1956 ou il est demandé, suite au réarmement des tourelles, d’étudier la mise en place d’un groupe électrogène pour l’éclairage, la ventilation et la rotation des tourelles.
Dans ce même document il est indiqué (à priori il a été mis la charrue avant les bœufs) que les tourelles ayant été réarmées celles-ci sont pratiquement en état de fonctionner, le Service du Génie mettant au point un dispositif de rotation électrique pour celles-ci (donc en 1956), alors que « les données de bases nécessaires » : implantation des locaux à munitions, des locaux à personnel et du groupe électrogène n’ont pas été définis.
D’autre travaux étaient prévus (entre autre le comblement du fossé au niveau de la caponnière nord lieu ou une partie des munitions devaient être stockées), des percements de galeries, etc. mais à priori les budgets ne suivirent pas donc « les données de bases nécessaires » ne furent pas réalisées…
De mémoire un départ pour le Séré de Rivières est bien présent dans l’usine du BT (datant de ?).
Il faudra attendre la fin du confinement pour pouvoir vérifier cela.
Cordialement
Marc


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir Marc

Merci de ces éclaircissements qui sont les bienvenus. Au final, pas de CLM 1PJ 65 en 1940 et Fort Suchet était alors alimenté depuis l'ouvrage CORF du Barbonnet en courant triphasé.
Les tourelles étaient manoeuvrées à la main, sauf le cas ou un second départ depuis la sous-station tourelles du Barbonnet aurait été créé pour alimenter directement les tourelles de Suchet en 110 V continus.
Cela expliquerait que les moteurs 110V équipant les tourelles soient toujours présents. Resterait dans ce cas à savoir de quelle époque ils sont puisque si ils ont été installés avant la contribution du Barbonnet, ils devaient etre alimentés par un autre dispositif, groupe convertisseur ou groupe électrogène continu (génératrice).

Cordialement, Pascal


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir Pascal

L’hypothèse que le fort, en 1940, aurait été alimenté en tri depuis l’ouvrage, rand inutile
une demande, en 1956, d’installer un groupe électrogène au fort.
Le besoin électrique aurait été déjà satisfait.
La présence d’une sous station tourelle à l’ouvrage (dépourvue de tourelle) pour les
tourelles du fort, serait techniquement une mauvaise idée.
Transporter du courant continu, à peine à 110V, même sur courte distance ; il ne
reste rien au bout du câble.
Et si, le fort aurait été en chantier inachevé ? Soit, jamais de raccordement !
A partir de 1954, la stratégie de défense nationale bascule de l’ouvrage vers l’atome.
L’attrait d’un vieux fort, de veilles tourelles de 155, aurait pu s’estompé.

Cordialement
Denis


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 24/11/2020

Bonjour , un autre document daté de 1947, émanent de l'Inspection du Génie , concernant le réarmement des tourelles de 155 précise que celles-ci avaient été modifiée en 1932/34 avec, entre autre, l'installation de l'éclairage électrique.
Je me souvient d'un câble entre les 2 ouvrages mais je ne me suis jamais penché dessus (il y avait tant à faire ....) pour savoir si c'est de l'elec ou du phonique. Donc à vérifier...
Cordialement
Marc


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 24/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 24/11/2020.
Bonjour Marc

Je confirme que la modernisation de 1932 au fort Suchet n'a porté que sur l'éclairage, la ventilation et quelques renforcements de cuirasse des tourelles et travaux de Génie Civil, le tout pour un budget (approuvé) de 600.000 Fr de l'époque (550.000 pour les travaux sur les tourelles et la ventilation/éclairage + 50.000 pour l'isolement de ces tourelles par rapport au fort pour permettre à terme un minimum de surpression). Cette somme est bien intégrée dans le budget du Programme Restreint de 1930, puis dans le programme des 362 MF de début 1931 (la somme est d'ailleurs déjà approuvée depuis mi-1930 !). Ces travaux ont été réceptionnés fin du 1er trimestre 1932.
A noter que l'alimentation électrique par l'arrière du secteur Barbonnet / St Roch n'a été mise au budget qu'en fin 1938 pour l'exercice 1939, ce qui impliquait l'obligation absolue avant cela d'avoir une(deux) centrale(s) dans l'ouvrage (ou éventuellement le fort) pour pourvoir à l'alimentation de la ventilation et de l'éclairage en place depuis 1934 dans les tourelles de 155mm du fort Suchet. Ces travaux d'alimentation par l'arrière auraient du être achevés (incluant Agaisen et Monte Grosso) en octobre ou novembre 1939 si j'en crois les rapports d'avancement de travaux du Gal Olry. Pas certain que cela ait été le cas...

La modernisation visant à mécaniser la rotation et les monte-charges date d'après guerre. A la date de conception de ce projet, le bétonnage des caponnières et descentes laissées en plan en 1914 venait juste de s'achever.

@ Denis : je reviens sur un point que vous avez mentionné plus haut : l'existence d'une séquence avec un CLM au Barbonnet avec une centrale derrière. En y réfléchissant, cela ne peut avoir été pris que dans l'ouvrage Maginot, puisque le 1er groupe SMIM de l'usine a été démonté dans les années 50 et transféré au Castillon. Ce groupe manquant a été remplacé au Barbonnet par un petit CLM dédié juste à l'éclairage.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'état français se soit désintéressé de la ligne Maginot, ou du Barbonnet en particulier, dans les années 50. L'état français a dépensé après guerre des milliards de l'époque sur la ligne Maginot et cela jusqu'en 1960. Le budget voté en 1951 est de 1 milliards, couvrant la période 1952-53, puis 1,7 milliards est à nouveau voté pour 1954-55 et enfin 1 milliard de plus pour 1956-57. Le budget décroit ensuite pour ne plus devenir que de l'entretien à partir de 1960. L'effort de remise en état et d'amélioration après l'état des lieux de 1946-48 a donc été important. La modernisation des tourelles du Barbonnet - fait avéré - en faisait partie, comme la réparation ou le remplacement de tourelles de nombreux autres ouvrages, le rachat de groupes électrogènes, etc - y compris dans le sud-est -.
D'ailleurs pour en revenir aux groupes électrogènes, l'armée a commandé en Février 1954 trois groupes de remplacement pour la RF de Metz composés de moteurs Alsthom JMT 160 de 230CV nominaux (260CV max), avec alternateurs AO AT41B de 195 kVA pour un ouvrage, mais j'en ignore le nom (pas précisé dans les rapports de réception de 1956 !)

A noter que durant la phase de projet de l'ouvrage Maginot, il a toujours été prévu à terme (en 2e cycle) de relier les tourelles du fort Suchet à l'ouvrage Maginot par galerie (elles avaient un temps été nommées Blocs 4 et 5 - mais je cite cela de mémoire). Ces tourelles faisaient tactiquement partie de l'ouvrage Maginot, et donc il ne serait pas surprenant que des départs aient été prévus au tableau de distribution de l'usine de l'ouvrage, au moins à titre de réservation pour le 2e cycle. Une vérification à l'usine sera intéressante quand les circonstances le permettront.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 27/11/2020

Bonsoir à tous

En observant les photos récentes de l’entrée de l’ouvrage Barbonnet, on constate la
présence d’une poste transformateur de temps de paix.
L’architecture de cette bâtisse n’est pas typé Maginot et ressemble plus au style 60-70.
L’observation des photos d’Aout 1940 n’ont pas l’ombre d’un poste antérieur.
Si en 40, une ligne aérienne BT n’existait pas, c’est probablement aussi le cas de la
ligne HT, enterré, plus complexe à réaliser.
Dans la même logique, s’il n’y avait pas de ligne aérienne jusqu'à l’Ouvrage ; pourquoi
un équivalent, plus long et haut irait au Fort !
Cela conforte d’hypothèse de Marc; aucun raccordement, Fort ou Ouvrage, au réseau civil.
Le CLM à l’ouvrage, n’a qu’une machine tournant (et non 2, alternateur + excitatrice),
c’est donc bien une dynamo pour courant CC donc l’usage reste limité à l’éclairage.
Ce dernier remplace donc le raccordement externe inexistant, pour la maintenance.
Le fait que l’Ouvrage alimentait le fort en tri, est, après réflexion, plausible.
En 56, la demande d’un groupe pour le Fort aurait pu être motivée par la complexité,
de devoir démarrer un groupe à l’Ouvrage, pour avoir du jus au Fort.

Concernant les groupes Alsthon (3*180cv environ), commandé en 56, pour un Ouvrage
inconnu ; il est possible qu’il s’agisse d’une nouvelle construction top secret.
Livrer directement 3 groupes à l’adresse finale, exemple Fort aux Cartes, ne serait pas
d’une discrétion formidable alors que, noyé sous le couvert de la rénovation Maginot,
c’est comme une lettre à la poste.

Comme convenue, j’ai effectué des contrôles croisés entre la dotation électroméca des ouvrages
et le déploiement cité sous matériel ; cette fois pour les Baudouin
Globalement, un presque sans faute :
*) Matériel BD1 : orthographe de GaRuche dans l’intitulé de l’unique photo.
*) Déploiement DB3 : orthographes de EschErange et HumMersberg
*) Sous matériel, pas d’accès direct au DB2 comme c’est le cas pour DB1/3/4.
Cela laisse faussement penser que le DB2 ne serait pas retenu Maginot.

Dans mes recherches, il me reste deux GO (Vulmix et Turra) donc ne n’ai aucune
indication sur la mature de l’usine.
Au regard de la taille, de l’armement, le BD4 serait éligible ; comme bien d’autres.

Cordialement
Denis


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 28/11/2020

Bonjour Denis

Merci pour cette révision, les pages Baudouin ont été mises à jour.

Cordialement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 28/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 28/11/2020.
Bonjour Denis

Vulmix et la Turra ne sont pas des "gros ouvrages" au sens Maginot du terme (même si on les a classé comme cela, en absence de catégorie "ouvrage ancien réutilisé"). Ce sont simplement des batterie et fort (respectivement) de l'époque Séré de Rivières, réutilisés dans le cadre de la ligne Maginot, comme beaucoup d'installations antérieures des Alpes.

Ces deux "forts" sont équipés :
- pour Vulmix d'un simple éclairage avec un groupe électrogène de secours triphasé avec un 8 CV CLM (dixit les documents d'avant guerre de 1935-36). Il pourrait s'agir d'un 1PJ60 à 1000 tr/mn ou un 1PJ65 bridé. Ce choix s'explique par le fait que la batterie est reliée par ailleurs au réseau civil depuis début 1935 et que donc l'alimentation de secours devait être alternative. Ce groupe est installé sur budget 1936 car le budget 1935 alloué à ce projet n'était pas suffisant.
Une casemate bétonnée pour poste photoélectrique a été construite en dessous de la batterie en 1914. Elle devait être équipée d'un projecteur électrique alimenté par groupe à courant continu. Le groupe devait être installé en 1914 dans les sous-sol de la casemate bétonnée n°4 pour canon de 95mm. Un état des lieux des fortifications de Bourg St Maurice effectué en 1934 par la chefferie locale précise qu'il n'y a pas de projecteur ni de groupe électrogène associé dans la batterie, jetant un fort doute sur l'installation effective de ce projecteur en 1914 (d'autant que pendant 14-18, l'Italie a été neutre puis de notre côté)... Le CLM évoqué plus haut a probablement été installé dans ce même local usine qui aurait du servir pour le projecteur, donc sous la casemate 4. Un pont roulant est toujours visible dans cette "usine".
- Pour la Turra, les choses sont carrées. Les documents du Génie de la chefferie de Chambéry de 1933 y mentionnent un groupe Aster B5 de 5CV - 2,5 kW pour le simple éclairage du fort.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 28/11/2020

Petit complément concernant les Bauduin :
*) matériel DB1 : Il reste encore un ‘Gauche’ dans le libelle de la photo 21779
*) matériel DB2, déploiement : L’Abri Croupe du Réservoir est qualifier en Ouvrage
*) matériel DB2, déploiement : Un nouvel élue : l’Abri de Hatten (24ch - 750 tr/mn)

Concernant les doutes sur la vitesse de certains groupes (au Simserhof, Castillon,…)
il y aurait une solution simple pour trancher.
En admettant (reste à confirmer) que le 50Hz était déjà, dans les années 30, la fréquence
homologuée pour l’alternatif français ; le type d’alternateur choisi fixe la vitesse moteur.
Les plaques alternateurs précises le nombre de pôles, toujours une valeur paire.
Ainsi :
6 pôles (3 paires de pôles) c’est 1000 tr/mn pour du 50Hz
8 pôles (4 paires de pôles) c’est 750 tr/mn pour du 50Hz
x pôles donne 6000/x tr/mn
Les vitesses possibles sont donc : 3000, 1500, 1000, 750, 600, 500, 428, 375,…… tr/mn
Certaines plaques, donnent directement la vitesse, comme celle du four à chaud (photo) :
600tr/mn – 50Hz, c’est donc un alternateur à 10 pôles derrière le 4KD22.

Concernant mon fil du 27/11, les 3 groupes Alsthon, commandé en 56….
il convenait de lire 3*330ch (195Kva/0,8/0,736)
soit un besoin d’un Rochonvillers.

Cordialement
Denis



Réponse de alainH ( 249 ) - Posté le 30/11/2020

Bonjour à Tous, bonjour Denis
J'interviens tardivement concernant cette discussion.

Je voudrais évoquer les moteurs 2 temps fournis par Alsthom. Il y a des incohérences entre la fiche Alsthom (rédigée par ???) et les autres renseignements. Dans la fiche, on parle de trois ouvrages (Anzeling n'y figure pas). En fait, d'après Denis (Ouvrage_39_45), il y en aurait eu 6. Sur quelles bases ?

Dans la fiche Anzeling, il est écrit qu'il y avait des moteurs 2 temps à l'origine et qu'ils ont été remplacés. Quelle est la source d'archives? Sauf erreur de ma part, le colonel Kasper n'en parle pas dans son volumineux rapport.

Bien cordialement
alainH


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 30/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/11/2020.
Rebonjour Alain

Je ne sais pas qui a rédigé cette page Alsthom: le système de suivi des modifications de pages dico a été mis en place après la création de cette page. Si on prend la liste donnée là pour acquise (Molvange, Soetrich et Galgenberg), il faut de toute évidence y ajouter Kobenbusch (source : rapport d'équipement de la section Aumetz-Sentzich - Chefferie de Thionville - 12/01/1934). Cela fait donc 4 à minima.

Concernant Anzeling : le rapport Kasper est très clair. Je cite p 56 "... A la mobilisation la centrale électrique vient d'être transformée : par souci de standardisation le SEM a fait remplacer les moteurs Alsthom deux temps par des moteurs à quatre temps de la SGCM, plus puissants. Les alternateurs Alsthom ont été conservés. Le réseau de gaines de ventilation a été modifié" (sic). Et de 5.

La 6° usine Alsthom est celle du Pas du Roc.

Par contre pour le Hackenberg, cité dans la liste d'Ouvrage_39_45, cela me semble largement plus douteux. Les SGCM de 350 CV semble avoir été placés à la l'origine (en tous cas l'opus de Michel Truttmann sur l'ouvrage ne dit pas le contraire).

Donc vu de ma fenêtre, les Althom c'est 5 dans le Nord-Est et un dans les Alpes, soit 5 en effet.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 249 ) - Posté le 30/11/2020

Bonsoir jean-Michel,
Merci de m'avoir rafraîchi la mémoire avec le volumineux rapport Kasper. Cela m'évitera de chercher puisque tu as la gentillesse de préciser la page ... (il faut savoir utiliser les compétences pour gagner du temps!)

Pour les maths modernes, j'avoue être largué. En effet, "5 dans le Ne et un dans les Alpes= 5", ça me dépasse car j'en suis resté au niveau des nombres complexes (i x i = -1) et du théorème du point fixe, théorème qu'on utilise bien sûr sur le terrain pour rechercher des blockhaus !

opus de M Tr = morceau de musique sur le Hacken ?
Bien à toi et encore merci pour Kasper
alainH


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 30/11/2020

Voilà ce que c’est quand on fait plusieurs choses à la fois !! Je pensais 6 et j’ai écrit 5... et pourtant j’étais dans les maths a fond : j’étais en train d’expliquer la méthode du Khi2 a ma fille étudiante pour évaluer la significativité de la différence entre des corrélations au sein d’une population d’expérimentations. Ce n’était pas du calcul imaginaire , mais presque aussi pénible... surtout 38 ans plus tard...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 30/11/2020

Bonjour à tous

Les groupes électrogène équipant Rochonvillers étaient des SGCM en 1986 avant d'être remplacés lors de la modernisation de l'ouvrage par des moteurs Poyaud ( Cf photos Dominique Kemmel sur les moteurs sortis de l'ouvrage et confirmation de Mr Winter de la SAD ayant procédé à cette opération).

Pour le Hackenberg, jamais entendu parler de remplacement des moteurs. Vu la puissance, pas sur que Alsthom ait pu répondre . Attendons les avis des experts.

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 30/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/11/2020.
Bonsoir Pascal

Oui, bien d'accord avec toi pour ce qui est du Hackenberg.

Ton point sur le Rochonvillers soulève néanmoins la question de la destination des trois groupes neufs Alsthom réceptionnés en 1956 pour la région de Metz. Une puissance d'utilisation de 230 CV pour 195 kVA en font quand même des assez grosses bébêtes ;-)

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 30/11/2020

Bonsoir à tous

Concernant mon évocation de 6 Ouvrages, modifiés de 2 temps en 4 temps ; AlainH à
raison de me rappeler à l’ordre sur mes sources.
Elles proviennent de ce site et désespérément, je cherche à retrouver où, bien que je
l’avais encore hier. C’est rageant de ne pas retrouver ; mais je retomberais dessus, en
cherchant autre chose.

Pour Molvange, Soetrich, Galgenberg et Kobenbusch, plusieurs sources confirment
ce changement de moteur.
Là ou j’ai été surpris, c’est éventuellement Anzeling mais, surtout l’Hackenberg.
L’A19 ne joue pas dans la même cour en terme de puissance et je rejoins Pascal sur
le fait qu’Alsthom n’était probablement pas en mesure de répondre au besoin.
Pour compléter mon doute, l’observation actuelle de l’usine du Hackenberg ne
révèle pas de signe d’une telle modification; contrairement à l’A15.

Au Galgenberg, inutile d’être un grand expert pour constater que quelque chose
à merdouillé entre le prévu et le réalisé :
1) Les moteurs sont installés sous le niveau du radier, pourtant la hauteur sous voûte
est suffisante. Cela indique que la sortie couple de l’Alsthom était plus basse que
celle du G3VU 42. En soit, c’est pas un scoop ; les 2 tps n’ont pas de carter d’huile et,
de ce fait, ne nécessites donc pas de vidanges toutes les 150H.
Peut être une raison qui expliquerait le choix primaire pour les 2 temps !
2) Le CLM est pourvu d’un alternateur et d’une excitatrice, pas de compresseur en
bout d’arbre. Le compresseur est à part, entraîné par un moteur électrique.
Cela ressemble beaucoup à un ajout de matériel, inutile en 2 tps mais indispensable
pour les 4 temps.

Au Soetrich, pas les même observations : les moteurs sont sur socle.
Autre type de 2 temps ou changement de méthode d’investigation dans les travaux ?

Pour compléter mon illustration du rapport entre nombre de pôles alternateur et vitesse
du moteur, je vous invite à consulter la photo 57600 (matériel, Sulzer 4KD22).
Elle représente la plaque d’un alternateur AT70 du l’Ouvrage du Schonenbourg, plaque
qui ne mentionne pas de fréquence ni de vitesse mais, un nombre de pôles égal à 10.
Avec le calcul, 6000/10, on obtient 600 tr/mn, en phase avec la vitesse réelle du 4KD22.

Jean-Michel : 195 KVA ce n’est pas un moteur 230 CV qu’il faut, mais un 330CV.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 01/12/2020
Dernière modification par jolasjm le 01/12/2020.
@ Denis

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'armée ! Voir ci-dessous (extrait d'un document de la chefferie des travaux de Metz).

Je parlais bien de puissance mécanique d'utilisation et non de puissance maxi (ou de puissance de design), qui est à 260. Mais effectivement la chaine en question est conçue de façon peu homogène : ces chiffres sont visiblement des données de design des éléments constitutifs et non des caractéristiques mesurées ou cibles. Ils ont vu large sur l'alternateur en prévision d'évolutions futures ?...

Un alternateur peut fonctionner à une puissance mécanique en amont plus faible que celle pour laquelle il est conçu.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de Pascal ( 3271 ) - Posté le 01/12/2020
Dernière modification par Pascal le 01/12/2020.
Bonjour

Pour ce qui est des hauteurs des groupes, les Alsthom sont beaucoup moins hauts que les SGCM qui les ont remplacé.

Pour les usines ré-équipées et construites en fonction de la hauteur hors sol des moteurs initiaux, il a été nécessaire de creuser le radier pour pouvoir mettre en place les nouveaux moteurs. C’est visible tant au Galgenberg qu’à Soetrich et Molvange si je me fie à mes souvenirs et aux photos du site où l'on voit qu'il est juste possible de passer avec le palan seul au dessus des groupes.

La seule différence est effectivement un petit socle de hauteur variable sur lequel le moteur vient prendre appui, socle fait alors pour permettre l’alignement de ce dernier avec l’alternateur en place puisqu’il ne semble pas que ces derniers aient été repositionnés lors du remplacement des moteurs.

Les groupes constitués à cette époque ont parfois fait appel à des alternateurs disponibles, d’ou la puissance sans rapport avec la puissance des moteurs les entrainant. Et dans ce domaine, à une époque ou la compensation n’était pas la règle, ce surdimensionnement avait ses avantages.


Amicalement, Pascal


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 06/12/2020

Bonjour

Après le classement des grands groupes électrogène, supposable complet, il me
reste les plus petits: CLM, Supdi, Renault.

Je manque de beaucoup d’informations pour les 1PJ65, rarement précisé dans les fiches.
S’il est possible d’affirmer qu’en casemate ou observatoire, le CLM 1PJ65 régnait en roi,
il reste plus hasardeux de généraliser cette règle comme applicable à 100%.

Je me suis donc attacher à rechercher si il y avait des exceptions connues ou supposables.
Ainsi, il y a 5 casemates particulières (Talandier, Héron-Fontaine, Rock, Marpent N et S) qui
se distinguent des autres, par leur armement ; une TAM.
Sur la fiche de ces casemates, il y précisé qu’il y avait deux marchés, communs à toutes les
casemates nouveaux fronts mais, marché commun ne signifie pas matériel unique et commun.
Le détail de ce marché, installations électriques, est t‘il disponible ?

Il est peu probable que les 5KW d’un 1PJ65 ne suffisent à couvrir le besoin électrique
de ces casemates ; il faut une sous station conversion tourelle pour le 110V dc.
Une T81, cas de l’ A10, à une sous station tourelle de 12KW.
En comparaison avec A14 et A16, serait’ il possible qu’il y ait d’autres utilisations du DB3 ?
D’autres options seraient aussi possibles :
Supdi 2SAE (35ch  Bois du Four).
Renault 4-115, 4-C-115 (35ch  Landrefand B3).
2 SR 14 (24ch  Saint Ours Bas).
CLM 108 (25ch  La Ferté, 2 groupes par bloc).
CLM 2PJ65 à 1400tr (24ch  Granges Communes).
Note : Les 35ch correspondent à un besoin TMI + 2*81 ; 25ch je semblerai plus adéquat.

J’ai donc un doute, actuellement, que la liste des affectations, des SMIN et Baudouin, soit
définitivement complète ; d’autant que je sèche encore à trouver l’équipement d’une poignet
de PO du NE : Eth, Les Sarts, Bersilles, La Salmagne, Boussois.

Avez-vous des informations à ce sujet ?

Pascal, lors du dernier fil, il est question de compensation ; dois-je comprendre compensation
du Cos réseau ouvrage, soit un fonctionnement hyper-synchrone des alternateurs ?
La présence de grands indicateurs, le trèfle, suggère que ces données (KW, KVA, Cos)
étaient primordiales et étroitement surveillées pour probables compensations.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 06/12/2020

Bonjour Denis

Je suis l'auteur des notes sur la construction des casemates. Je me rends compte qu'on ne fait plus attention aux détails quand on en est à la X ième à traiter.

Le marché "installation électrique" auquel il est fait référence ne couvre exclusivement que le câblage et l'installation des points récepteurs (éclairage, pompes, etc) mais pas l'usine elle-même qui fait l'objet d'un marché séparé (c'est le cas quasi général sur toute la ligne Maginot). En l'occurrence les "usines" des casemates des SF Escaut et Maubeuge n'ont pas fait l'objet d'un marché spécifique (ce qui est le cas par contre pour les PO de ces secteurs). Les groupes des casemates qui vous intéressent ont été fournis directement par le SEMG sur marché central et donc sur stock. Je n'ai pas d'élément pour préciser leur nature : tout ce que je sais c'est qu'il était prévu dans les casemates avec T AM/Mo50 comme Talandier deux groupes à moteurs de 11 CV (l'un en secours). Je soupçonne cette puissance mécanique de n'être qu'une puissance de design puisque c'est ce qu'on lit dans les projets. Cela ne préjuge pas le type effectif de moteur installé mais donne l'ordre de grandeur.

Les usines des ouvrages ont fait l'objet du marché "usine" approuvé par DM 7181 SG/4 du 4 Aout 1935 commun aux 5 ouvrages dont je n'ai pas le détail. Les marchés d'installation électrique datent de Mars 1936.

Pour info, au détour de ma doc, j'ai retrouvé la capacité "design" de la centrale de Bersillies qui était de 35 kW (chiffre cité dans le projet des locaux souterrains). Idem pour les Sarts. La Salmagne : deux groupes de 35 kW dont un de secours.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de julien ( 18 ) - Posté le 07/12/2020

Bonjour,

Pour ce qui est du rochonviller j'ai quelques doutes sur le type de moteur. Si les photos sur la page sont corrects on constate sur les photos des années 80 que ce sont des 6 cylindres mais sur la photos d'époque les moteurs sont bien petits par rapports aux hommes à côté. Je pencherais plus pour des 6gvu33 qui correspond plus à la puissance nécessaire pour un ouvrage de cet taille.

Pour ce qui est du hackenberg j'ai souvent entendu dire qu'il y avait des moteurs alsthom avant les sgcm, cependant pas de preuve... un doute cependant: sur les photos d'époques sur ce site de la cellule haute tension on constate plusieurs détails :
- la cellule n'est pas encore terminé ( il manque des plaques au sol pour protéger les fosses) ce qui daterait ces photos à 1938-39 lors de son installation.
- le moteur 4 que l'on voit en arrière plan est en cours de montage ou démontage : en zoomant on voit qu'il manque les cullasses et sur un autre photos les collecteurs sont posés à droite. Est ce un "gros" entretiens (déjà ? ) ou un montage à neuf?

L'usine du hackenberg à eu une histoire mouvementée :
- montage d'origine probables en moteur alsthom (à confirmer )
- creusement et installation quelques années avant guerre de la " cellule haute tension " suite au raccordement par l'arrière. L'atelier serait d'ailleurs déménagé à cet occasion dans une alvéoles gagné par la suppression de réservoirs de gasoil vu le ravitaillement par l'arrière nécessitant moins de réserve de combustible.
- remplacement des alsthom par des sgcm g6v42( à confirmer et quand?)
- en 1941 les allemand démontent les groupes pour s'en servir dans des bases sous-marines (peut-être Brest et/ou bordeaux)
- en 1943 ou 1944 les allemand récupèrent 2 groupes sgcm plus petits dans un ouvrage voisin pour fournir un minimum d'énergie à leur usines souterraines en cas de rupture du réseau extérieur( un seul sera monté )
- en novembre 1944 les allemand sabotent le groupe en place et les tableaux de couplage et incendie les réservoirs de gasoil( encore plein?)
- de 1945 a 1947 le génie aurait ferrailles les réservoirs trop abîmé, redémarré le petit moteur saboté, monté et redémarré le deuxième moteur stocké par les allemand en pièce détaché.
-Vers 1954 4 groupes électrogènes sgcm g6v42 neuf et un nouveau tableaux de couplage sont installés.
- vers 1968 l'ouvrage n'étant plus raccordé à edf et le fonctionnement des moteurs strictement réservé au fonctionnement périodique (limitation du budget limitant les consommations de gasoils) les ouvriers du génie installent un moteur clm 2pj65 dans l'emplacement du bureau du chef d'usine pour avoir assez d'énergie pour alimenter les différents ateliers des 4-5 ouvriers du génie et même de s'éclairer à la balladeuse dans les galeries en injectant du 110v dans la caténaire.

De nos jours les 4 sgcm de 1954, le clm 1pj65 d'origine et le 2pj65 installés en 68 sont en état de marche.




Pour ce qui est de la compensation du cos phi. Les gros ouvrage étaient équipés de batteries de condensateur pour relevé ce cos phi.


Cordialement

Julien


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 08/12/2020
Dernière modification par jolasjm le 08/12/2020.
Bonjour

Robert Varoqui, dans son livret sur le Hackenberg, est très prudent avec cette question d'éventuels Alsthom au Hackenberg. Il est d'ailleurs le seul à mentionner cette question pour autant que je sache et n'affirme pas qu'ils aient été installés, mais simplement "envisagés". Il conclut en précisant - je cite - "... en définitive, ils optèrent pour des moteurs diesel 4 temps MAN d'origine allemande fabriqués sous licence par l'usine SGCM de la Courneuve". Ceci suggère que les SGCM ont bien été installés dés de départ après tergiversations sur les Alsthom. Par ailleurs Michel Truttmann dans son livre récent sur le Hackenberg ne mentionne absolument pas cette question Alsthom et parle directement des SGCM. Ce point mériterait de toute évidence une recherche spécifique pour éclaircir cette zone grise.

Concernant les Alsthom d'Anzeling, la décision de les remplacer date du 10 Avril 1937 (DM 3309 2/4-S pour un montant de 1.008.000 Fr avec achèvement prévu mi-1938. Les finitions de ce travail de remplacement (enduits, peinture, derniers ajustements sur la tuyauterie...) sont réalisées après mobilisation par le Génie de l'ouvrage. Dans ce document qui mentionne cette question des moteurs d'Anzeling (Rapport du CB Demezières sur l'avancement des travaux importants dans les ouvrages de la chefferie de Metz-Nord, de mi-1937), il y a tout un chapitre relatif aux modifications en cours et à prévoir sur le Hackenberg. Aucune n'a trait à l'usine, à l'inverse de ce qui est mentionné pour Anzeling.

Concernant les groupes installés au Hackenberg durant la guerre : ces SGCM semblent avoir été prélevés à Molvange puisqu'un rapport de recomplètement des usines daté de Mars 1952 précise que le moteur d'un de ces groupes doit retourner à Molvange et son alternateur envoyé à Anzeling après réfection car inutilisable (il sera transféré avec achat d'un SGCM neuf). Le 2e "petit" groupe SGCM complet existant au Hackenberg est lui aussi envoyé à Anzeling. Les échanges de courriers entre la SGCM et le Génie de la 6° Région en 1952 sont très clairs : c'est bien 4 moteurs neufs qui sont envoyés et réinstallés au Hackenberg. A noter que le Sud-Est a aussi vu un jeu de taquin de groupes à l'issue de la guerre lors de la réactivation de la ligne Maginot. Ce sujet des déplacements et recomplètement de groupes est un sujet à lui tout seul...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de julien ( 18 ) - Posté le 14/12/2020

Bonjour, je viens de voir sur un ancien plan de l'usine du hackenberg datée de janvier 1934 que les moteurs sont déjà prévu comme des moteurs type man 4temps donc il est clair que des alsthom n'ont jamais été mis en place.


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 19/12/2020
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 19/12/2020.
Bonjour à tous

Hackenberg
L’hypothèse d’une usine à moteurs deux temps s’éloigne ; elle me semblait peu crédible, et
pourtant, elle est bien ancrée à en juger les échanges constructifs sur ce fil.
Un point est tout de même à préciser ; les groupes actuels ne sont pas 100% identiques
aux 6GV42 d’avant guerre.
En terme de montage, on constate que l’alimentation en air comprimé, passe d’aérien en
passage sous radier.
En terme de type moteur, la version 1940 présente un grand axe longitudinal (arbre à cames ?)
qui n’est plus visible au même endroit sur la version actuelle.
Une probable évolution du type 6GV42.

Redressement du Cos phi
Dans les différents documents, plans électrique d’usine que j’ai consultés, il n’y a
aucune batterie de condensateur de représentée.
J’ai finalement retrouvé une simple petite note qui confirme l’existence de ces condensateurs,
ce qui correspond aux informations données par Julien .
Pourtant, je n’ai jamais constaté, physiquement, ces batteries lors de visites.
Où seraient’ elles ? En usine, cellule HT ou encore autre ?

Usine de Granges Communes :
Certaines sources attribues à l’ouvrage deux groupes 2JP65, (information que j’ai moi-même
faussement reconduit sur ce fil le 6/12) or c’est du 4 cylindres de type non déterminé.
Dans la palette Ligne Maginot, en CLM quatre cylindres, il y à bien le CLM408 mais,
ce dernier ne correspond pas aux photos disponibles.
En revanche, le CLM quatre cylindres, CL4, présente des similitudes très surprenantes
avec la doc commercial CLM disponible sur ce site.
CL4 = 5400cm3 / alésage 85mm / course 240mm / 64ch à 1000tr / 74ch à 1200tr.
Les diverses photos disponibles sont toujours sous le même angle, donc un petit doute
persiste mais, il y aurait un potentiel nouveau venu dans la liste des CLM.

Moteur Renault
Y a-t-il une différence en un 4-115 (A1) un 4-1-115 (A31) et un 4-C-115 (A37 B3) ?
J’ai des données très variables à leur sujet : de 35 à 77ch !

Usine Du Castillon
Jean-Michel, je reviens sur une réponse du 24/11.
Un groupe 6SR19 aurait été transféré du Barbonnet au Castillon, doté de 6SR18.
L’usine du Castillon serait donc, actuellement, mixte SR18 et SR19.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 20/12/2020
Dernière modification par jolasjm le 20/12/2020.
Bonjour à tous, et à Denis

Hackenberg : même les jumeaux présentent des différences ;-)

Granges Communes : je ne suis pas du tout certain que l'ouvrage ait été équipé de ses groupes électrogènes avant guerre. En tous cas un relevé de travaux en ma possession mentionne qu'à fin 1938 il ne l'était pas (alors que l'usine de Restefond - son voisin - est belle et bien mentionnée comme achevée à cette date). Qui dit fin 1938 dit en réalité juin 1939 puisque l'ouvrage est totalement inaccessible par camion durant l'hiver.
De nombreux ouvrages des Alpes ont été équipés (Arrondaz, ...) ou rééquipés différemment (Gondran E, ...) après guerre dans le cadre de la remise en service de la ligne Maginot.
Les moteurs qu'on y voit pourraient fort bien avoir été installés dans les années 50 en même temps que la coulée du petit bloc d'entrée. Le capotage antibruit me parait aussi pousser dans cette direction, car ce n'était vraiment pas la pratique avant guerre... La ressemblance avec un CL4 "moderne" est en effet frappante. Cela n'en ferait pas un nouveau dans la liste, mais un nouveau dans la panoplie d'après-guerre, qui est passablement hétéroclite puisqu'on y trouve même de l'allemand de récupération (ex : le Junkers 3 cyl du PC caverne inachevé de la Lame)

Castillon : je ne sais pas. Là encore, il faudrait retracer plus en détail car les deux moteurs visibles à Castillon sont extérieurement proches pour autant qu'on puisse en juger sur les photos existantes. Comme l'usine de Castillon a été malmenée par l'occupant, on peut aussi imaginer un 6SR19 transféré de Barbonnet et un 6SR19 provenant d'ailleurs ou neuf... ou une erreur dans la situation d'avant-guerre (des SR19 dans les deux)...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 20/12/2020

Bonjour à tous , concernant Castillon , à priori il y aurait peut-être une erreur. En effet le SMIM du Barbonnet aurait été installé à l'Agaisen: voir PJ.
Bien cordialement
Marc



Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 20/12/2020

Bonjour à tous

Merci Marc pour ce document très intéressant à double titre.
Il précise un transfert vers Agaisen, soit d’un SR19 vers un Ouvrage en SR19 mais
apporte aussi, une réponse à une question évoquée plus tôt dans cette discussion.

L’Ouvrage du Barbonnet était donc bien relié, en aérien, au réseau civil, à partir
du col St-Jean. Le prolongement de cette ligne vers le fort n’est pas précisé.
A partir de novembre 44, cette ligne n’est plus opérationnelle et probablement en
situation inchangée, juste après guerre.

J’ai pus lire que l’ouvrage du Barbonnet aurait alimenté Sospel après guerre et,
parallèlement j’avais d’autres informations :
*) L’ouvrage de St-Agnes alimentait Menton
*) L’ouvrage d’ Agaisen alimentait Sospel.
Sauf réparations très rapides, le Barbonnet était incapable, sans ligne, d’alimenter quiconque.
Son usine ne pouvant venir en aide aux civils, un transfert vers Agaisen, plus proche de
Sospel parait plausible et logique.

La remise en état de la ligne St-Jean Barbonnet est supposable tardive et ultérieure à
mai juin 47, date du rapport cité par Marc.
Une demande, en 1956, de groupe électrogène pour le fort, suggère qu’à cette date,
rien n’avait évolué.
L’aspect architecturale, trop récent, du transformateur devant l’entrée de l’ouvrage,
conforte l’éventualité très tardive d’une réparation.

Cordialement
Denis


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 20/12/2020

Quelques précisions supplémentaires ...
Concernant le Barbonnet, le même document précise:
- au niveau de l'alim par secteur : ligne 5000V coupée - poste de transformation vide
- centrale électrique 2 groupes SMIM en état , 1 monté à l'Agaisen - CLM auxiliaire manque
Concernant le Castillon:
- 3 groupes SMIM 6SR-19
- ligne aérienne 5000v - poste de transfo extérieur près de l'entrée.
Les Allemands n'ont fait sauter des munitions que dans l'entrée et le casernement.
Concernant l'Agaisen:
- alimentation par secteur , ligne aérienne 5000v, poste transfo à usine par câble enterré
- centrale électrique 3 groupes SMIM 6SR19 détruits par les Allemands (explosion dans la centrale). transfert d'1 groupe du Barbonnet. En 1947 : 1 groupe en état, CLM en cours de révision. travaux à réaliser à cette date : installer un 2ième groupe à prélever au Castillon et rétablir l'alimentation électrique par secteur.
Cordialement
Marc


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 20/12/2020

Bonjour Marc

Castillon : 3 SMIM 6SR19 et non 2 groupes 6SR18 ; et l’ensemble en état en 1947 !
Agaisen : Rétablir l’alimentation par le secteur ; donc l’Ouvrage ne pouvait pas
alimenter Sospel à cette époque avec l’unique SR19 fonctionnel prélevé au Barbonnet.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 20/12/2020
Dernière modification par jolasjm le 20/12/2020.
Bonsoir Marc

J'ai un peu de mal à m'y retrouver dans ces transferts. Mais peut-être ai-je mal compris un point.

Castillon : équipé en 6SR19. OK, cela rejoint mon commentaire sur une possible erreur avec les 6SR18 mentionnés.
Etat des lieux d'après guerre : Barbonnet = 2 6SR19, Castillon 3 6SR19, Agaisen = un venant de Barbonnet, tout le reste a été détruit par les allemands

Plan : transférer un 6SR19 du Castillon et un identique du Barbonnet. Ce qui en fait 2. L'état après manip devrait donc être 1 au Barbonnet, 2 au Castillon et 3 à Agaisen.

Or l'état actuel est le suivant : Barbonnet, Castillon = 2 6SR19 chacun et Agaisen = 3 6SR19, soit 7 au total. D'où viendrait le 7ème ? Groupe neuf ? Ils ont réussi à réparer un groupe d'Agaisen ? ou alors ai-je mal compris ?

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 21/12/2020

Bonjour Jean-Michel et Denis , je reviens donc sur la doc qui date de mai 1947 :
- Barbonnet : état originel 3 SMIM 6 SR-19 Travaux effectués depuis la libération : 1 groupe SMIM enlevé et remonté à l’Agaisen (pour info les allemands font sauter des munitions dans le bloc 2 et le casernement) et les Américains bombardent le bloc d’entrée «sans effets». Etat actuel en mai 1947: 2 groupes SMIM en état, 1 monté à l’Agaisen, CLM auxiliaire manque. Ligne extérieur 5000V coupée et transfo vide
- Castillon (doc que je n’ai pas en totalité): état originel 3 groupes SMIM 6 SR-19 1944 les Américains bombardent l’entrée « pont levis et porte blindé fortement endommagée », les Allemands font sauter des munitions dans la galerie entrée et dans le casernement « dégâts importants » Pour info un livre moderne indique qu’un des groupes aurait été saboté par les Allemands et pas remplacé après-guerre.
- Agaisen : état originel 3 groupes SMIM 6 SR-19 Novembre 1944 les Allemands détruisent par explosion la centrale électrogène, font sauter des munitions dans le casernement et les tubes de la tourelle. Travaux effectués depuis la libération : déblaiement centrale, rétablissement alimentation par transfert groupe de Barbonnet à Agaisen et remise en état tableau centrale. Etat actuel en mai 1947 1 groupe SMIM en état , CLM en cours de révision. Travaux à réaliser : installer 2° groupe SMIM 6 SR-19 à prélever sur Castillon – rétablir alimentation électrique par secteur
Donc en 1940 chaque ouvrage avait 3 SMIM 6 SR-19 et après 1947 plus que 2 groupes. Pour ce qui est de l’Agaisen, le 3ième groupe a peut-être été l'un des anciens remis en état car n’ayant eu que des dégâts mineurs lors l’explosion ???
Bien cordialement
Marc


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 21/12/2020
Dernière modification par jolasjm le 21/12/2020.
Bonjour Marc

Merci de ces détails clarificateurs. Probable en effet qu'ils aient pu reconstituer un 6SR19 à partir des restes récupérés ici et là, ce qui pourrait expliquer cet écart d'une unité à Agaisen.

Pour le fun : la vulnérabilité de l'usine du Castillon avait été identifiée dés la construction de l'ouvrage. Des documents de la DTF de Nice et de la CORF - fin 1935 peu de temps avant dissolution - montrent qu'ils craignaient un coup au but direct dans l'usine à travers l'entrée en tirant depuis la D54 en face de l'entrée (l'usine n'est pas assez loin dans le virage de galerie, et le plan compact de l'ouvrage avait obligé à ne mettre qu'une porte blindée et non le sas réglementaire, qui est reporté au-delà... Pour parer à ce risque, la Direction du Génie a imaginé un volet blindé rabattable (avec créneau FM de porte, on sait jamais !) dans le virage de galerie pour masquer l'entrée de l'usine à une éventuelle trajectoire d'un obus !

Je ne sais pas si ce projet de 1936 a été mis en oeuvre bien qu'approuvé et inscrit au budget. Il est possible que ses traces aient disparu si l'entrée a été ravagée en 1944.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de aimejc ( 12 ) - Posté le 27/12/2020
Dernière modification par aimejc le 27/12/2020.
Bonjour à tous. J'interviens au sujet des centrales SMIM de Sospel et des moteurs des Alpes Maritimes en général.

Les groupes sont tous des SR19 SMIM pour les GO. Il faut chercher l'origine des modifications dans les puissances disponibles au niveau des génératrices. Les SMIM de l'ouvrage de l'Agaisen étaient équipés de génératrices de 70kVA (honte à moi j'ai oublié la marque), celles de BT et CS de génératrices Schneider Westinghouse de 100kVA.

Les centrales du BT et de CS étaient en surcapacité (blocs non construits).

Le génie a lors décidé de rationaliser et de transférer les groupes (sans dissocier moteurs et génératrices) les plus puissants là où ils étaient utiles, à avoir à l'Agaisen gros consommateur de puissance à cause de la tourelle.

C'est pour cela que les moteurs actuels de l'Agaisen sont issus de CS et BT avec génératrice SW de 100kVA et que les moteurs d'origine de l'AN se retrouvent maintenant à CS et BT.

Il faut comparer les numéros des moteurs de ces trois ouvrages pour pouvoir reconstituer le jeux des chaises musicales qui ont occupé le génie après guerre.


Je joins le récap des installations électromécaniques du SFAM au 6/5/40 qui donne la vision la plus juste possible de nos usines à l'époque ainsi qu'une note sur la numérotation des groupes à l'époque. Il ne restera plus qu'à pointer les moteurs actuels. De mémoire le 571, 630 et 535 sont à l'Agaisen, je vérifierai à l'occasion.

Cette liste réponds aussi à la question sur le moteur au fort Suchet. Pas de groupes dans le Seré de Riviere.

Passez de bonnes fêtes ;)
Cordialement,
Jean-Christian



Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 28/12/2020

Salut JC , au moins là c'est clair , du moins pour 1940. Par contre le rapport sur l'état des ouvrages en 1947 indique que les Allemands ont détruit "par explosion centrale électrogène" de l'AN donc les dégâts auraient été minimes pour envisager une réutilisation ???
Je jeterai également un coup d’œil sur les numéros du BT.
Bonne fin d'année
Marc



Réponse de aimejc ( 12 ) - Posté le 31/12/2020

Salut
Je confirme les numéros de série de l'Agaisen: 571, 630 (ex-Barbonnet) et 535 (ex-Castillon).

Cordialement,
JC


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 01/01/2021

Bonjour,

Merci encore de ce complément. On est maintenant murs pour revoir les fiches de ces différents ouvrages.

Bien cordialement, et mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 01/01/2021
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 01/01/2021.
Bonjour à tous et bonne année.

Si plusieurs choses se précisent, de nouvelles questions apparaissent.
En me basant sur le document de Jean-Christian (aimejc), quelques remarques
pour les corrections:

Cap Martin :
La fiche Wiki donne bien 3 numéros de groupe mais indique un total de 2 groupes à 77 ch.
Le type serait des Renault 4-I-190, 77ch, équipement non répertorié sur le site.
Probablement le même type serait à l’ouvrage de Ours Haut ; à confirmer.
En pièce jointe, photo de la plaque alternateur de Ours Haut.
Note : A ma connaissance, pas d’autres Renault dans les Alpes que dans ces 2 Ouvrages.

Moteurs 2 temps :
Des précisions de type sont donnés pour deux ouvrages (sur 4) en Alsthom.
* Mont Agel : Alsthom DF 7/3 à 128ch. La fiche indique 140 ou 89ch.
* Roquebrune : Alsthom DF 6/2 à 89ch. La fiche indique même type que le Mont Agel !
* Saint-Antoine et Pas du Roc : Alsthom ???? à 54ch non déterminé

Castillon :
Il semble désormais acquit que l’ouvrage était équipé de trois 6SR19 ; soit plus
de SR18 dans les Alpes.
La fiche matériel SR18 serait dont à modifier comme suit :
4SR18 : 3 groupes à Bousse : Total 3.
6SR18 : 4 groupes à l’Otterbiel + 4 à Grand Hohékirkel : Total 8.
Total en SR18 : 11 groupes.
La fiche matériel SR19 serait aussi à modifier comme suit :
2SR19 : 3 au Col de Brouis + 3 au St Roch: Total 6.
3SR19 : 2 au Haut Poirier + 2 au Welschhof + ? au Thonnelle: Total 4 + ?
4SR19 : 3 au St Agnès + 3 au Gordolon + 2 au Rohrbach: Total 8.
6SR19 : 4 aux Chenois, Vélosne, Monte-Grosso +
3 aux Castillon, Barbonnet, Agaisen, Flaut, Rimplas : Total 27.
Total en SR19 : 45 + ? du Thonnelle.

Autres groupes non répertoriés sur le site :
* Dupleix Semi diesel à 25ch (Mont Angel, station de pompage)
* Marin Roger Semi diesel à 30ch (Rimplas téléphérique)
* CLM 109 à 25ch (Camp de Cabanes Vieilles & Tournairet) ; mono cylindre
à alésage 109mm ?
* CLM 502 à 11ch (Tournairet téléphérique) ; La décomposition de la référence
donnerait un groupe 5 cylindres à alésage 102mm n’ayant que 11ch ?
Cela ne me semble pas cohérent.

Cordialement
Denis



Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 21/01/2021

Bonjour à tous , après contrôle au BT, les numéros de série des SMIM sont le 574 (donc d’origine) et le 555 qu, d'après le tableau, proviendrait de Flaut.
Concernant l’alimentation du Séré de Rivières nous avons bien un départ « vieux BT » au tableau général mais je n’ai pu contrôler son cheminement (ce sera pour une prochaine fois)…
Cordialement
Marc


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 21/01/2021

Bonjour Marc, et merci de cette confirmation.

Je vais prendre un moment pour remettre d'équerre les mentions de groupes des ouvrages du SFAM suite aux échanges ci-dessus et aux documents présentés par Jean-Christian.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 05/04/2021

Bonjour

J'ai pris - enfin... - le temps de mettre à jour les fiches d'ouvrage en fonction des échanges précédents. Les choses se mettent en place doucement.

Un souci demeure cependant : le Barbonnet a récupéré le groupe 555 de Flaut si on en croit la discussion. Or l'ouvrage de Flaut a toujours - sauf erreur - 3 groupes en place. D'où viendrait le groupe qui aurait remplacé celui qui est allé à Barbonnet ?

Ci-joint un petit tableau excel avant-après.
Pour Denis : je vous confirme que Pas du Roc et St Antoine ont tous deux des moteurs Alsthom.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de Ouvrage_39_45 ( 22 ) - Posté le 05/04/2021

Bonjour Jean-Michel

Je cherche où serait l’erreur.
Pour l’instant il y a sur le fichier Excel le N°616 à la place du 626.
Ouvrage Mont Grosso.
Sur la fiche de cet Ouvrage c’est correct.

Je poursuis la recherche.

Cordialement
Denis


Réponse de serederivieres06 ( 75 ) - Posté le 06/04/2021

Bonjour , le 555 est bien au BT (voir la photo) , pour Flaut ... il y a longtemps que je n'y ai plus mis les pieds ;)
Bien cordialement
Marc



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