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Casemate en rondins et terre pour 75


Fil ouvert par EST ( 93 ) - Posté le 30/08/2020
Dernière modification par EST le 30/08/2020.
Bonsoir,

En joint les figures extrait de "Règlement de manœuvre de l'artillerie.Première partie. Titre XI. L'organisation du terrain par l'artillerie. 1940." pour emplacement casematé pour canon de 75 Mle 97.
Cette instruction semble la plus compatible avec les casemate Jaillet et casemate Verdot.

Cordialement
Dominique DISS



Réponse de SCHOEN ( 821 ) - Posté le 30/08/2020

Bonjour,
Je n'ai pas en mémoire de photographie d'une casemate couverte. Mais cela a pu m'échapper.
S'il y avait bien une casemate avec toiture, elle pouvait effectivement être réalisé comme à l'instruction.
Vous connaissez l'article de notre regretté Jean-Louis Burtscher ? Si non, je vous recommande sa lecture
http://lignemaginot.com/ligne/ouvrage/histoire/artilleurs/artilleurs.pdf
Bien cordialement
Antoine SCHOEN


Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 31/08/2020

Bonjour Antoine,
Si je me réfère à cette article, on parle bien de casemate, donc de toiture.
Sans toiture on parle de position préparé comme pour les 120mm.
Mais les documents ne sont pas légion pour ces construction.
Et avec la fortification de complément où le standard est locale, on trouve quelque belles coquille dans la littérature comme pour l'équipement des casmates d'artillerie des basses vogses.

Cordialement
Dominique DISS


Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 17/11/2020

Bonsoir,

Pour faire suite à cette discussion, j'ai trouvé un plan type pour 2 canon de 75 sous tôle dit métro.
Ça vous intéresse ?

Bien à vous.
Dominique


Réponse de jolasjm ( 4033 ) - Posté le 17/11/2020

Bonsoir Dominique

Ce plan avec abri tôle métro est-il du type de ceux construits ici ou là dans les Alpes ?

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 17/11/2020
Dernière modification par EST le 17/11/2020.
Bonsoir,

Je ne le sais pas, il date de 1915.
Je te le joint avec la référence de téléchargement.
Source gallica.bnf.fr : Instruction sur les travaux de campagne à l'usage des troupes de toutes armes, approuvée le 21 décembre 1915.
Mais je pense que les abris sous roc du fort de l'Olive en sont inspiré, avec l'installation des plateformes inexistante en 14-18.

À plus.
Dominique



Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 18/11/2020

Bonsoir,

Suite à nos échange d'hier soir, l'installation des Caurres me semble inspiré de cette directive.
Alors on a 3 alvéoles conforme au schéma ou une variante à 2 alvéoles.
Je ne sais pas.
Mais ce document à le mérite de nous interroger.

Cordialement
Dominique


Réponse de jolasjm ( 4033 ) - Posté le 18/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 18/11/2020.
Bonsoir Dominique.

Les casemates de l'Olive procèdent selon moi d'une autre typologie que celle-là. Ce n'est pas de la tôle métro mais des voutes en béton classiques sur piédroits maçonnés, avec doublage parapluie en zinc.

Par contre, les Caurres se rapprochent en effet de cela. Les casemates simples en tôle métro pour 75 qui ont été envisagées (et pas construites pour autant qu'on sache) à la redoute du Replaton étaient d'une typologie proche.

Bien cordialement
Jean-Michel

Photo personnelle de la casemate 1 de l'Olive



Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 18/11/2020
Dernière modification par EST le 18/11/2020.
Re bonsoir,

Je pense bien faire, et j'ouvre un nouveau débat sans fin.
Tout ça est vaste pour ne pas dire sans fond.
Pour le fort du Replaton on a déjà une modification sur 3 axe sur plateforme de 75.
Une axe d'action supplémentaire où complentaire ?
La photo commune avec le canon de 75 (avec roues dit Maroc) sous tôle métro au Caurrres me semblait bien coller à ce plan type.
Mais comme dit pour l'est (en qualité de local) ,on est sur un vaste sujet.
Bon courage à Jean-Michel (en local du sud), dans ces recherches.
Bien à vous.
Dominique


Réponse de jolasjm ( 4033 ) - Posté le 19/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 19/11/2020.
Bonjour Dominique

C'est comme cela qu'on avance.

Cette instruction sur les travaux de campagne de 1915 - montrée ci-dessus - a été partiellement reprise et annulée par les deux importantes Instructions sur l'Organisation du Terrain (IOT) à l'usage des troupes de toutes armes du 22 Aout et 17 Octobre 1917 respectivement. Un troisième tome - dit "provisoire", à l'usage spécifique des troupes du Génie pour les travaux plus techniques d'obstacles, de bétonnage, d'organisation des villages ou bois en centres de résistance, etc - est paru ensuite en Mars 1933 pour compléter la panoplie des IOT n°1 et n°2.

Ces IOT sont absolument fondamentales à connaitre et comprendre, car elles sont encore parfaitement en vigueur en 1940, servent de base aux travaux défensifs dits "de campagne", notamment pour l'infanterie. Elles contiennent tout un ensemble de directives et de plans types qui ont été utilisés en 1939-40 sur le terrain. L'organisation des défenses des intervalles durant la campagne de France est largement basée là dessus. Mêmes certaines notices ou certains albums de plans STG de 1939 (notamment l'Album n°1 des blockhaus de campagne de septembre 1939 - et qui a servi de base à des milliers de blockhaus qu'on peut encore voir dans nos campagnes) n'est qu'une modernisation des prescriptions de ces IOT, et notamment la n°2 et n°3.

Ainsi, le Titre XI du Règlement de Manœuvre de l'Artillerie, sur l'organisation du terrain pour les artilleurs, n'est qu'une application et traduction des ces IOT aux besoins de cette arme. Elle suit de peu (Juin 1934) et s'inspire de l'IOT n°3, tel que c'est rappelé dans son préambule. A noter que le fascicule qu'on trouve à la BNF est marqué "1940" mais c'est sa date d'impression et non sa date de conception, qui est bien le 6 Juin 1934 (voir en haut de la page de couverture).

Pour en revenir aux casemates pour 75 sous tôle métro (les Caurres, Vallon Claous, peut-être d'autres exemples dans le Nord-Est...), leur filiation me parait plutôt associée au plan-type présenté page 58 de ce Titre XI du Règlement de Manœuvre de l'Artillerie de 1934. L'instruction de 1915 n'avait plus cours, peut-être même depuis 1917, mais en tous cas surement depuis 1934.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 19/11/2020
Dernière modification par EST le 19/11/2020.
Bonjour Jean-Michel,

J'ai la version 1940 du titre XI, les plans du début de cette discussion en sont extraits.
La version 1934, je ne l'ai malheureusement pas.
Sinon pour les casemates en tôle métro dans le Nord-est je ne voie que les deux de Givet.

Cordialement
Dominique.


Réponse de jolasjm ( 4033 ) - Posté le 19/11/2020

Bonsoir Dominique

La version de 1940 est en fait celle de 1934, comme expliqué plus haut. Je suis d'accord sur le fait que ces plans du Titre XI du réglement de l'artillerie pourraient être une représentation assez correctes des casemates Verdot/Jaillet.

Concernant la date : 1934 est la date d'écriture et de sortie du document de Titre XI, 1940 est la date de production/tirage du fascicule par l'imprimerie nationale. Ce document est probablement le 3e ou 4e tirage du Titre d'origine.

Concernant les casemates tôle métro du Nord-Est, oui celles de Givet font partie de celles-là.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de EST ( 93 ) - Posté le 19/11/2020

Bonsoir,

Merci pour ces précisions.

Je ne suis pas aussi pointu que toi.

Bonne soirée et merci.
Dominique.


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