Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot



Position géographique et précisions

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
BV2 (Chambre de coupure)


Fil ouvert par DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 04/11/2020

Bonjour,

Je me suis mis en tête de retrouver cette chambre de coupure et d'autres éléments Maginot dans les alentours.

Après deux passages sur le terrain, et comparaison des photos aériennes d'époque, il est assez difficile de comprendre où aurait pu être installée cette chambre de coupure.

Dans les années 1960-70, on constate que des maisons se sont construites en contrebas de cette chambre (en contrebas d'après la position fournie).

Quelle est la précision des coordonnées fournies ?

Peut-il y avoir une imprécision de 10m, 50m, 100m ?

Cela pourrait m'aider à restreindre le périmètre et peut-être à la retrouver.


Réponse de attila-77250 ( 530 ) - Posté le 04/11/2020
Dernière modification par attila-77250 le 04/11/2020.
Bonjour Antoine,

En ce qui nous concerne, sur ATTILA nous n'avons pas les mêmes positions pour les CC BV2 et BV2-2.

Selon la carte militaire du 15 Avril 1940 de la zone de Bitche (complétée en 1944) ces deux CC sont respectivement à environ 340m et 280m plus au S-E des points Wiki.

La BV2 est indiquée comme ayant été située à l'entrée de Lambach au pied du calvaire sis au carrefour de la rue de la Montagne et de la route de Siersthal. Elle a manifestement disparu de nos jours mais, chose intéressante, il y a toujours actuellement un coffret de téléphonie moderne sur cet emplacement.

La BV2-2 serait située à l'Ouest du Sonnenberg et au pied du Pfaffenthal dans le virage de la voie menant à Siersthal (non vérifié).

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 4047 ) - Posté le 04/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 04/11/2020.
Bonjour

@ DK_Antoine4 :
les positions sont en principe à quelques mètres près quand l'objet a été reconnu, sa position confirmée et/ou que des photos récentes en existent.
- Quand ce n'est pas le cas, une note est précisée dans la rubrique "localisation précise". Ici dans le cas de BV2, on est dans la "localisation à vérifier", ce qui signifie que celle actuellement référencée est purement indicative. Quand on travaille à partir de schémas généraux de réseaux téléphonique (par exemple), c'est forcément encore plus imprécis car il n'y a en général pas de fond topographique. Un écart qui se chiffre en centaines de mètres est donc possible.
- Quand la localisation de l'objet est tiré de coordonnées LNDG (Lambert Nord de Guerre) dans des documents d'époque on peut estimer l'incertitude moyenne à une trentaine-cinquantaine de mètres.
- Quand la localisation est tirée d'une carte renseignée, cela dépend bien sur de son échelle. Dans une carte au 1:20.000e, on peut estimer l'erreur à une quinzaine de mètres, quand c'est du 1:50.000, on est plus proche d'une trentaine de mètres, ceci en supposant qu'il n'y a pas eu erreur de relevé ou de renseignement de la carte, ce qui arrive parfois.
On arrive néanmoins à des précisions de positionnement importantes au final pour des constructions non visibles de nos jours par croisement avec d'autres données, comme le cadastre ou les photos aériennes anciennes de l'IGN.

@ Jean-Louis et Sylvie :
Merci de cet extrait de carte. Il nous rappelle au passage qu'on ne retourne jamais assez vers ces documents IGN de 1939-40 qui sont souvent fort précieux. Celles au 1:50.000e ont en plus le bon gout de montrer le réseau téléphonique. La localisation pour BV2 que vous proposez fait tout à fait sens. Pour BV22 on est relativement proches les uns des autres.
Juste un petit détail, dont je me suis rendu compte il n'y a pas si longtemps que cela, relatif aux dates de mise à jour mentionnées sur ces cartes : les dates marquées en rouge correspondent aux mises à jour de constructions françaises (marques rouges de même couleur), les dates mentionnées dans un espèce de violet délavé correspondent aux mises à jour des constructions allemandes (qui sont elles-mêmes dans cette couleur).
Ainsi, la partie française de la carte au 1:50.000e de Bitche (Feuille XXXVII-13 de l'IGN) est en réalité mise à jour en Juin-Juillet 1939 complétée en 1944.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 530 ) - Posté le 04/11/2020
Dernière modification par attila-77250 le 04/11/2020.
Hello Jean-Michel,

Merci du tuyau sur les couleurs de datations.

En tenant compte de ceci, la lecture de ces cartes serait donc :

-établi par les français en Juin-Juillet 1939
-mis à jour par les teutons le 15 Avril 1940 (curieux car rédigé en français ...)
-complété par les français en septembre 1944.

donc, en fait, pour nous ce sera Juin-Juillet 1939 (LOL)... restons simples.

Il est d'ailleurs dommage que les relevés d'EM ne soient pas aussi clairs, et l'on ne parle même pas des "crayonnés" en surcharge qui font souvent douter du tampon de datation quand ce dernier existe.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 4047 ) - Posté le 04/11/2020

Hello Jean-Louis et Sylvie

Non, le 2e alinéa c'est "mise à jour des blocs teutons par les français au 15 Avril 1940" sur base de renseignements, sans doute !... Ces cartes avaient aussi valeur de cartes d'espionnage des blocs allemands (tout comme les allemands avaient des cartes renseignées des fortifications françaises - sur fond de cartes françaises "germanisées" !). Donc l'emploi du français n'est pas si surprenant car dans les deux cas c'est la langue de celui qui met à jour la carte en question.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2881 ) - Posté le 05/11/2020

Bonjour

La position de BV2 a été fixée sur la base d'une information verbale fournie en 2006 par Patrick A. (que j'invite dans cette discussion), elle reste toutefois approximative.

Pour BV 22, elle est localisée selon une carte renseignée mais l'emplacement reste approximatif lui aussi, bien que la marge d'erreur semble bien moins forte.

Amicalement, Pascal


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 05/11/2020

Bonsoir à tous,

Merci beaucoup pour vos réponses et précisions.

Il existe donc des doutes quant à l'emplacement de cette chambre de coupure.

Je suis allé voir vers l'emplacement indiqué sur la carte d'état-major, pas de traces non plus. Une tour électrique de transformation trône dans le coin, peut être construite dessus ?
J'essaye pourtant de comparer avec les vues aériennes d'époque pour essayer d'en trouver une trace... Sans succès.

Je vous joins une photo d'une zone avec une forte végétation qui avait l'air d'avoir été barbelée à l'époque, peut être est-ce là dedans... Je jetterai un œil à la prochaine sortie ????

Ces poteaux se situent en tout cas dans l'emplacement indiqué sur la carte de l'EM.

L'indication "verbale" est aussi une source possible, je vais mieux chercher plus haut.



Réponse de attila-77250 ( 530 ) - Posté le 06/11/2020
Dernière modification par attila-77250 le 06/11/2020.
Bonjour à tous,

Ce ne serait pas la 1ère fois que l'on trouverait un décalage de positionnement entre les cartes et le terrain (LOL)... même en ce qui concerne les cartes officielles.

En général pour ce qui est de la téléphonie nous nous reposons sur les les carte d'EM et le cadastre lorsque les points coïncident et Pascal (master ès-transmissions) nous sert d'arbitre dans les cas douteux ;-)

Dans le cas présent, la réutilisation des constructions du carrefour tant par EDF que par les P&T nous a influencé mais là, sur la photo d'Antoine, il faut bien reconnaître que les poteaux de barbelés sonnent lourdement "zone militaire" et semblent bien d'époque, de plus cela correspond également à une parcelle (0180) typique des indications cadastrales IGN pour les CC, donc... à suivre.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 4047 ) - Posté le 06/11/2020

Bonjour à tous

Pour en rajouter une petite couche sur le degré de précision de ces cartes françaises de 1939 : la CC n° BV21 est placée sur la carte en question à 250 mètres de sa position avérée... Excusez du peu !

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 06/11/2020

Bonjour @Jean-Michel,

Merci pour ces précieuses informations et ce plan cadastral.

Toutefois, ma photo avait été prise en fait à l'autre endroit, là où indiqué sur la carte d'EM d'avril 1940 fournie par Attila.

Néanmoins, cette petite parcelle coincée parmi d'autres sur le plan cadastral ferait sens !

Je vais m'y rendre sans tarder pour mieux regarder, mais j'ai déjà "osculté" la zone, et si c'est bien ce que je pense, elle a alors véritablement disparue.


Réponse de Patrick Armand ( 3 ) - Posté le 06/11/2020
Dernière modification par Pascal le 06/11/2020.
Bonjour,

elle existe bien je l'ai photographié en 2016.
emplacement vu avec le plan cadastre.

bien à vous


EDIT - Photos placées sur la page de BV 22 - Pascal


Réponse de jolasjm ( 4047 ) - Posté le 06/11/2020

Merci Patrick de cette information qui est claire et nette.

Cela montre la difficulté de la recherche sur le terrain. En plus la végétation peut dans certains cas ne pas aider. C'est comme cela que j'ai un jour tourné en rond pendant plus de 30 mn dans un roncier en forêt pour trouver une tourelle d'ouvrage (noyée sous les feuilles et la végétation), avec pourtant un relèvement de position correct et un gps !

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Pascal ( 2881 ) - Posté le 06/11/2020
Dernière modification par Pascal le 06/11/2020.
Bonjour Patrick.

Peux tu nous confirmer pour les photos qu'il s'agit bien de la BV2 ?
Comme l'on parle de deux chambres dans ce fil dont le positionnement a été repris de Cartomaginot où il avait été fait sur base de tes indications (encore merci), la précision me semble utile ;-)

Amicalement, Pascal


Réponse de attila-77250 ( 530 ) - Posté le 06/11/2020
Dernière modification par attila-77250 le 06/11/2020.
En agrandissant GoogleEarth au maximum, on voit effectivement quelque chose au centre de la parcelle cadastrale 0180 et grâce aux photos de Patrick, on s'aperçoit que cette petite structure a tout pour être la CC BV2.... donc zéro pointé pour l'EM et ses corrections de 1944 (LOL).

Nous déplaçons le point sur ATTILA et l'alignons sur le cadastre et Wiki... qui, en plus est en plein dessus ;-))

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de Pascal ( 2881 ) - Posté le 06/11/2020

Bonjour Jean-Louis

en observant bien les photos aériennes de 1938, le tracé des tranchés de câbles est visible et confirme la position de la BV2 ainsi que les tracés de la couche géographique de wiki.

Reste la BV 22 à localiser - confirmer .

Amicalement, Pascal


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 06/11/2020

Bonjour,

Les photos qui ont été postées Patrick Armand sont celles de la BV-22 et non de la BV-2,

En effet, cela fait des années qu'elle a ce pneu dessus.

Pour la localisation précise de BV-2, je me rends à nouveau ce soir sur place, au bas du lieu-dit Sonnenberg, merci pour vos indications, je vais mieux baliser la zone !


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 06/11/2020

Bonsoir,

Vérification sur le terrain ce soir.

En fait elle est comme indiquée sur Wikimaginot et par Attila, dans un pré, les herbes très hautes masquent la trappe.
De plus, elle est dans un parc à cheval bien clôturé.

Voici donc "les vraies" photos de la BV2 ;)

Je retourne prochainement en faire d'autres.



Réponse de Pascal ( 2881 ) - Posté le 06/11/2020

Bonsoir Antoine

Je place les photos de Patrick sur la page de la BV 22. pourras tu confirmer la position de cette chambre ?
Pour la BV2; je te laisse la main pour les photos. Une idée du matériel qu'elle contenait serait très interessante.

Amicalement, Pascal


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 06/11/2020

Bonsoir Pascal, je relèverai la position GPS précise à mon prochain passage et prendrai des photos également de l'intérieur... si j'arrive à l'ouvrir !

Elle m'a semblé quelque peu coincé au premier abord mais je n'ai pas insisté.

Effectivement, elle est positionnée à un "carrefour" de liaisons téléphoniques, ça peut être intéresssant.


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 07/11/2020
Dernière modification par Pascal le 16/11/2020.
Bonsoir !

Voici les photos de la chambre de coupure.

Pouvez-vous identifier le type de chambre et m'aider à légender les différentes photos ?

Je les uploaderai ainsi directement sur la page de BV2.

Position exacte : 49.036892, 7.355835


EDIT - Photos placées sur la page de la chambre de coupure - Pascal


Réponse de Pascal ( 2881 ) - Posté le 09/11/2020

Bonjour Antoine

Légendes proposées pour vos photos, hors celle facilement légendaires :

...

...

...

...

Boitier répartiteur LMRT
Ce boitier n'est pas d'origine, il a été posé en remplacement des précédents lors de la modernisation du réseau dans les années 50

idem

Les arrivées de câbles téléphoniques. Noter les presse étoupes destinés à garantir l'étanchéité des entrées de câble.
Un câble est coupé correspondant à une liaison abandonnée et les câbles restant correspondent aux nappes reliant la chambre vers les chambres V et BV1 38 et 14 paires dans chaque direction)

...


Amicalement, Pascal


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 09/11/2020

Merci Pascal, je vais les soumettre sur la page de BV-2 !


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 10/11/2020

Est-il possible de catégoriser la chambre de coupure en tant que type B1 (si je ne me trompe pas ?)


Réponse de jolasjm ( 4047 ) - Posté le 10/11/2020

Bonjour

J'ai mis la référence au type B1, supposant que les dimensions intérieures collent avec cela. Je vous laisse juge.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DK_Antoine4 ( 31 ) - Posté le 10/11/2020

Oui, cela me paraît juste !


Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les membres peuvent y répondre ou y contribuer. S'inscrire est gratuit, rapide et sans engagement.